Founders Podcast: Jason Fried 访谈全文转录 — Basecamp 创始人谈为自己造产品

嘉宾：Jason Fried — Basecamp/37signals 联合创始人兼 CEO 主持：David Senra — Founders Podcast 主播节目：Founders Podcast 时长：2 小时 21 分钟来源：YouTube 观点提炼：深度分析与编者观点

1. 为自己造产品 & 控制成本

时间: 00:00:02 - 00:05:22

David: 我想从你昨晚跟我说的那番话开始——你觉得做产品最好的方式，或者说最适合你的方式，就是自己就是真正的用户。你做的就是自己想用的产品。

Jason: 是的，我不知道还能用什么别的方式。我一直就是这么做的。15、16 岁的时候，我开始用 FileMaker Pro 做软件——很古老的东西，可以自己做数据库。我做了一个数据库来管理我的音乐收藏，因为我老是把磁带和 CD 借给朋友，然后就要不回来了。所以我想，得有个办法追踪这些东西。

我做了这个产品，后来叫它 Audio File。我做了个漂亮的界面，因为我喜欢艺术，喜欢做东西。最后我决定在软件里放一个文本文件，上面写着"如果你喜欢，给我寄 20 美元”。然后我放到了 AOL 上——这是互联网出现之前的事。

结果我收到一封信，是一个航空信封，上面有红蓝相间的边框，老派的那种，寄自德国。有人打印了我放在软件里的那张纸，附了一张崭新的 20 美元纸钞。

我想那个瞬间一切都通了：为自己做东西，世界上肯定有跟你一样的人，想要你想要的东西。把它做出来卖就行。你就是客户，你就是受众。你不需要全世界都喜欢你做的东西，只要有足够多跟你品味相似的人就够了。

David: 你有个很有意思的想法——如果你只是做自己想要的东西，就只需要去找到更多跟你品味一样的人，然后无视那些不喜欢的人。

Jason: 没错。这跟控制成本密切相关。如果你成本很高、公司很大，你就得找到很多跟你一样的人。但如果成本低、公司小——当时就我一个人做软件，16、17 岁时一年赚大概两万美元。在那个年纪这是一笔惊人的副业收入，因为我几乎没有开支。我只需要找到几千个人付我 20 美元。

但如果我有个大公司，大量的间接费用，我就得找到更多跟我一样的人，那就更难了。所以我的整个策略就是让一切尽可能简单，尽可能对自己来说容易。控制成本，让公司尽可能小，做出好东西。然后你不需要找太多和你一样的人，找到的那些人会真心热爱你做的东西。这就够了。够了就行。

David: 你用了一种很有趣的表述——你说你真正的竞争对手是你的成本。

Jason: 对，那是你唯一的竞争对手。生意其实很简单：你得赚得比花的多。你的对手就是你的成本——维持经营需要花多少钱。不是市场上的其他替代品。它们存在，是真实的，但你对此无能为力。它们做它们的，你做你的。我能控制的是经营成本和产品定价。只要赚的比花的多，我就能继续做下去。

这不就是一切的核心吗——留在牌桌上？我喜欢这个，我们喜欢这个。如果不继续经营就做不了了。所以我总在想，我每年真正的竞争只有一个：确保公司的收入大于成本。这才是我真正的对手。

David: 这是我在 Founders 播客里反复讲的一个主题——历史上最伟大的企业家，每一个都对控制成本极度执着。山姆·沃尔顿、早期的乔布斯、安德鲁·卡耐基、洛克菲勒。但有趣的是，一家有着惊人利润率的软件公司怎么还能亏钱。看看微软早期——微软的前 30 名员工是比尔·盖茨、他的秘书，还有 28 个程序员。

2. 小团队 & 产品重塑

时间: 00:05:22 - 00:12:25

Jason: 37signals 现在有 62 个人，最多的时候到过 80 个左右。现在 62 个，感觉刚刚好。但我们在更小的时候也做了很多东西——最早只有 12 个人，再往前只有 4 个人。

我一直习惯小团队。小团队效果更好。不容易出现沟通问题——我不认为公司有沟通问题，它们有的是「误沟通」问题。人太多、层级太多，有人漏掉了什么、有人得重复传话——我想避免这一切。去掉所有妨碍做好东西的障碍。实际上，人越多，做出来的东西往往越差。

我们做东西的团队通常就是两个人——一个程序员，一个设计师。这也让我们保持诚实：不允许我们做两个人搞不定的事情。所有东西都紧凑、简单、清晰。客户也能一眼看清整个产品，知道它怎么运作。人们要的就是这个。

我们没有中层管理。试过一阵——那就是为什么我们一度有 83 个人。后来撤回了，觉得没帮助。管理层只有我和 David。我们请过 COO，人是好人，但没有足够的活给他们做。

每个新员工第一年结束时，我们问一个问题：知道了现在所知道的一切，我还会再雇这个人吗？ 这个问题回答了关于绩效、态度、文化契合的一切。后来我们用同样的逻辑审视管理岗位：如果重来一次，我们还会设置这个职位吗？答案是不会。所以我们就取消了。

David: 产品和功能也适用这个逻辑吗？

Jason: 可以。每五六年，我们都会重新打造 Basecamp。从一代到二代是完全重写，二到三也是完全重写。三到四不是，四到五（现在在做的）也不是。但这是一个重新审视产品基本假设的机会。

人类天性倾向于扩展。在物理世界里，有自然的限制在反推——杯子太烫就是坏设计，材料太脆就是坏设计。但软件没有这个反推。软件可以无限延展。没有任何力量在阻止它，所以它就不断膨胀，不断变差。软件会走下坡路。

所以我一直有意识地确保每个新版本在核心体验上比上个版本更简单。可能功能更多，但体验应该更简单。这才是真正的挑战。也是长期做产品最有趣的部分：能不能逆天而行，让产品不走下坡路？

说实话，我人生中最喜欢的事情就是产生一个洞察。我没法决定它什么时候来，也许在洗澡时，也许在做软件的过程中。当你在解一个软件问题时忽然领悟到如何让它更简单——这种感觉很棒。

3. 绝不出售 — 满足感，而非连续创业

时间: 00:13:39 - 00:17:48

David: 你 25 岁创业，经营了 27 年，年年盈利。几百万客户，几亿美元收入。但你跟我说，如果有一天卖了公司，你不想再碰电脑了。

Jason: 是的，我不想。首先，我对保持一致性不感兴趣。这跟语境有关，而不是一致性。这就是为什么我不喜欢做计划、没有长期规划、喜欢即兴发挥。

说实话，我不是特别喜欢"商业"。我喜欢经营我自己的生意。但让我经营另一家公司？不，谢谢。也许我能再创造一个属于自己的，也许会喜欢它。但我觉得其实做不到。我们是时机、团队、正确的人在正确的时间做了正确的事情的产物。从头再来？不了。

我永远不会拿我的公司换任何人的公司。谁的都不要。换谁的都是降级。我建了自己想待的公司，建了自己想做的生意。别人没有这个，我有。这就是我的东西。我不想穿别人的衣服，不想活在别人的期望里。

对自己做的事情感到满足——这是一种非常平静的状态。可惜在科技行业，这种态度不够被讨论。主流叙事是：增长、增长、增长，做到最大，卖掉，估值，然后再来一轮。连续创业。对我来说，这些很无聊。

4. 信封与信 — 薄壳公司，厚实产品

时间: 00:17:48 - 00:25:24

Jason: 生意有两面。一面是信封，一面是信。信封是外壳，是公司，是承载信的载体。信就是产品。我是产品人。我只关心产品。公司只需要存在到能够承载产品就行。

我刚创业的时候，想的都是品牌、公司名字、能做多大——这些都是信封的工作。你得知道自己是什么人。我知道我不是信封型的人。我不想搭壳、填满、卖掉，然后再搭一个壳。我想在信上下功夫，信封越薄越好。

“玩创业"是什么意思？就是不停地搞新项目，取名字、设计 logo、去融资、谈估值。里面可能什么实质内容都没有。然后疯狂冲向退出。把公司变成金融工具。这让我反感。

物体的质量越大，改变方向需要的能量越多。“厚重"的公司很难转向。我希望重要的东西——产品——要"厚”，而其他部分尽可能"薄”。这就是我们在 37signals 做的事：一个非常薄的公司壳，包裹着一组扎实、真实、能带来真实利润的产品。

我喜欢用另一个比喻：火箭进入轨道。你得起飞，挣脱引力。但然后有个节点你只想待在轨道上维持。在一个舒适的位置上，不用猛推，维持品质和享受。我觉得这是企业非常美好的状态。

David: 你似乎对数字优化有一种天然的抵触。

Jason: 我不喜欢围绕数字的优化。我们肯定在"浪费"一些钱。我们不做定价优化，不持续 A/B 测试。肯定有某种公式可以带来更多增长、更多收入。但我的回答是：那又怎样？我对现状很满意。我不想搞砸它。人们总是搞砸。到了合适的规模却不能满足，推得太用力，就失去了原来好的东西。

但我确实对优化产品本身有兴趣。让产品变得更好——对我好，因为我自己用；对客户好，因为他们也用。这才有趣。但从 500 万里再榨出 10 万？没意思。我宁愿把钱花在让产品变好上。这才是我在这里的目的。

5. 设计师，不是 CEO — 贴近客户

时间: 00:25:24 - 00:36:49

David: 我觉得你不把自己当 CEO。

Jason: 确实不。我甚至不喜欢这个头衔。首席执行官——执行什么？我做产品，我跟 David 一起经营公司。我们做决策，招好人，找没有戏剧性格的人。昨天我回了大概 200 封客户邮件。有人会说这对 CEO 来说是不负责任的。我觉得这是你能做的最好的事情。

David: 跟你聊天的感觉是，你把生活中的一切都在设计。

Jason: 我喜欢做东西。UPS 的创始人 Jim Casey，100 多年前就发现高管只会告诉他想听的话。所以他让司机每看到一辆 UPS 棕色卡车就停下来，他直接跟司机聊——跟真正在为客户做事的人聊。贝佐斯也是这样，让每个高管去做客服。我们也做过同样的事，叫"全员客服"。

在 Basecamp，你注册后看到的第一样东西就是我写的信，有我的签名和邮件地址。我希望客户直接写邮件给我。没有 AI，没有助理，没有中间层。就直接写给我。人们经常这么做。

我想尽可能贴近使用我们产品的人。不仅是为了让他们高兴——也为了让自己高兴。去理解他们用什么语言、怎么描述产品、他们是什么样的人。

我喜欢真实的东西。一家十亿美元的公司对我来说不像真的。感觉像个概念。但街边的干洗店——我把衬衫送去，从店主手里取回来。这是他们的生计。我能理解、能感受到的东西。

David: 你为公司能持续这么久感到骄傲吗？

Jason: 不是骄傲，是感到幸运。Patrick O’Shaughnessy 说过一句话：“我工作是为了能继续工作。” 好工作的回报就是更多的好工作。所以 27 年比 15 年更有意思。我喜欢做这些。我们设法建起了一个能长期持续的系统、产品，让我们能长期享受自己的手艺。而且我们尽可能掌控这一切。我能控制成本、品质、传达方式。

6. 日复一日的规划 & 小单元之美

时间: 00:36:49 - 00:48:04

Jason: Concept 2 大概是我最喜欢的产品之一。划船机。不到一千美元，一直都是。不同版本，但总是在同一主题上改进。显示屏是黑白 LCD，五个橡胶按钮。用 C 型或 D 型电池。不用插电、不用充电。它永远好使。极其耐用。只做它该做的事，别无其他。回形针和 Concept 2 划船机——很难在这两样东西上做出改进。

我不相信长期规划。我相信长期存在。而实现长期存在最好的方式是一天一天来。我总是很困惑那些觉得自己能规划未来三年，却害怕搞定明天的人。

我把我们的公司想象成一只松鼠。你看松鼠穿过一片草地——它大概知道方向，跑一跑，停下来看看四周，再跑。它不需要精确到达某个点。大致知道方向，然后不断修正路线。这就是我做事的方式。

我们公司通常只提前想六周。99% 的项目六周以内完成。日常就是：团队自己摸索前进。我设定大致方向——不是财务目标，而是大致思路——然后由他们自己找到到达的路。需要帮忙就问。一路上不断修正。

这是到达好结果最真实、最诚实的方式。因为一般来说，事情离你越近，你就知道得越多。比起五个周五之后会发生什么，我更清楚明天可能发生什么。让我先把明天搞好。持续做小决策，不要把自己置于必须做大决策的恐惧中。

David: 有个问题我老是被问到：“五年后成功是什么样的？”

Jason: 我的回答是：不知道。不在乎。那又怎样？我的回答很无聊：跟现在一样就好。人们今天回答这个问题时，是基于他们以为五年后自己会是什么样。但你根本不知道那时你会是谁。

David: 伟大的人生不就是一串伟大的日子吗。我只需要专注于把今天过好。

Jason: 如果有一天你决定不想做了，你就换。贝佐斯告诉过我一句话：“你不去找热情，热情来找你。” 我一直信这个。我现在热衷的事情，十年前我根本不知道它们存在。

你要找小单元。一天是好的小单元。一个简单的决策是好的小单元。好处是如果搞砸了也不是大事。明天糟糕了，24 小时后就过去了。而那些你花八个月才做出的大决定，如果出了问题，后果很难承受。把事情做小，变成微小的单元，丢掉也不心疼。这样你就变得更"反脆弱"。

有人会说你会错过大机会。也许是的。那又怎样？别操心那些你也许可以做的事。专注于正在做的事，一次又一次把它做好。

7. 窄视角 & 加拉帕戈斯式产品设计

时间: 00:48:05 - 00:55:08

David: 你是不是跟世界的接触面比较窄？感觉你不太关心同行业其他人在做什么。

Jason: 我做我的事，他们做什么不重要。我其实不想关注他们。因为你会发现，当你太关注别人在做什么，你就会觉得事情就该那样做。你看不到替代方案。然后人们出于恐惧去做产品——“天哪，他们做了这个，我也得跟上。”

如果我要从什么东西中获得产品灵感，那一定是我世界以外的东西。Concept 2 划船机，而不是另一款软件。我喜欢建筑、家具、手表。为什么每件事都得跟商业挂钩？这些事情自然而然就发生了，它们塑造了你，而你甚至不自知。

前几天，下午 4 点 45，加州的光线在一天的尾声特别美。我就坐在外面看阳光掠过山丘。比看软件有意思多了。我从中学到的更多。我在软件世界里已经泡得够多了，不需要再浸泡其中。我想浸泡在外面的世界。

David: 跟我讲讲你的加拉帕戈斯群岛式产品设计理念。

Jason: 那些独自进化、不受其他事物影响的岛屿，有种很酷的东西。我把我们想象成一个封闭的群体，用自己的方式解决问题，不太关注别人在做什么。我们行业有太多抄袭了。某人做了一个成功的产品，接下来三年所有新产品都长一个样。这是个滑坡。

我们的东西跟别人的不一样。外观不同，运作方式不同。没有任何东西跟 Basecamp 一样，也没有东西跟 Hey 一样。有人讨厌我们的产品样式，没关系，不在乎。有足够多的人热爱我们做的东西。

所有文案都是我写的。我希望每个字都有分量。薄，不要厚。怎么用最少的字说到点子上，但不要太干巴巴？写作要有一点弹性、一点节奏感，读起来要舒服。

你看我的产品演示视频——很长、不剪辑、经常出错。无所谓。如果我在旁边给你演示产品，两分钟时搞砸了，我不会说"重来"。我会继续。这就是我想要的感觉：一个真实的人在展示一个真实的产品。上面有我的名字、我的签名、我的邮件。我们就是我们。不是躲在公司架构后面的企业实体。

8. 真实性 — 纳瓦霍地毯与保留瑕疵

时间: 00:55:09 - 01:02:32

Jason: 我在威斯康星州一个叫 Mineral Point 的小镇上，走进了一家画廊。里面看起来像个垃圾场。敲门进去，墙上挂着地毯，还有各种杂物。店主出来了——一个有故事的老人。他收集纳瓦霍地毯。

地毯非常美。图案简洁，色彩鲜艳，对我有种说不清的吸引力。我注意到上面有很多我以为是"错误"的地方——几何图案不太对，有一针明显偏了。我问他是怎么回事。

他告诉我：纳瓦霍人不把这些当错误。它们只是时间中的一个瞬间。就像你爬山时绊了一跤——你不会退回去重走。绊倒就是发生了。纳瓦霍人把这些留在地毯里，因为它们就是发生了。这是一份记录。

我太喜欢这个了。我也在自己做的东西里尝试这样做。如果我在视频里犯了错——那就是真实世界里会发生的事。这些不是错误。错误是我们强加给自己的概念。一条线偏了，地毯就变差了吗？没有。它变得更好了。

公司都很害怕。要找公关、要跟律师确认才能发布。每个人都怕说错话、做错事。但我觉得人们想跟人做生意，不是跟公司。也许这就是为什么我喜欢干洗店、杂货铺、用自己的方式经营自己的生意。我们 62 个人，都可以直接联系。

David: 那种直接和真实有一种无法解释的美感。

Jason: 就像建筑师 Christopher Alexander 说的那样——你去看原住民村落的建筑，没有任何建筑师参与设计。它们是人们为自己建造的居住和工作的地方。有一种超越"高品质"的品质——它是为使用者量身定制的完美契合。这就是我想做的东西。

这也是为什么我被播客吸引。有些播客主持人你听了几百个小时。听那么久你藏不住自己是什么人。你会听到犯错。而那恰恰是迷人的地方。

我的朋友 Lulu 今天早上给我发消息——她在听我以前一期关于拿破仑格言的播客，觉得我没有剪掉自己读错法语名字那段太搞笑了。那恰恰让她觉得亲切——我没有假装会说法语，就是凭发音猜。没人在乎，因为你就是你。这不是故事的重点。搞清楚什么才是真正重要的——这才关键。

9. 写给电子邮件的情书 & 做工具匠人

时间: 01:02:33 - 01:08:11

David: 你为产品着陆页写信——是像贝佐斯那样产品做之前就写，还是做完之后写？

Jason: 通常是做到一半的时候。做 Hey（我们的邮件服务）的时候，产品离完成还远得很，我就写了那封信。写的是为什么电子邮件是一件美好的东西。很长时间以来人们都讨厌邮件。但我说，我们能把它拉回正轨。你还记得以前收到爱人或老朋友的邮件时那种感觉吗？那是美妙的。问题是现在大部分邮件都是垃圾、推销、会议通知。

David: 我买 Hey 纯粹是为了给你钱。你通过写作建立了太多好感，我觉得得想办法报答。

Jason: 这种事经常发生。这也说明我们认同的是人，不是公司。

那封信就是一封情书。结尾写的是：“这是一封情书。Hey 是我们写给电子邮件的情书。” 我是认真的。当你对自己做的东西感到真正骄傲的时候，会有一种温度和语气透出来。

David: 电子邮件本身的诞生就是个奇迹。

Jason: 世界上任何人都可以联系到其他任何人。没有平台锁定——其他一切都是平台。想在 WhatsApp 上联系人？对方必须也有 WhatsApp。但邮件——任何人都能联系任何人。跟网页一样美。这些是人类的奇迹。是怎么变得如此被嫌弃的？我怪苹果、谷歌、雅虎、微软——做了糟糕的邮件产品，根本不在乎。

我是个工具匠人。我做工具。只不过碰巧是用软件做的。我不是"科技"人。工具就是杠杆——让你用它做到没它做不到的事情。这就是工具的意义：让你取得进展。

10. 物理世界的灵感、模拟生活与认识自己

时间: 01:08:12 - 01:18:55

David: 你很多灵感似乎来自物理世界。建筑、手表、汽车、划船机。

Jason: 如果我以后做别的，一定是物理的东西。Constellation Software 的 Mark Leonard 说过，他做过的最有成就感的工作是砌石墙。30 年后他还能去看那面墙，指着说：“这是我做的。”

为什么我从物理世界获得这么多灵感？我喜欢能拿在手里、摸到的东西。我喜欢质感。我们很多软件产品里其实有质感——虽然是模拟的。现在的软件大多太扁平了。我喜欢渐变、色彩、线条、一些肌理。

我喜欢包浆。我喜欢时间在物品上留下的痕迹。软件不会以同样的方式老去。好的砖块——砖越老越好看。它们收集时光。物理世界有种根本性的东西，我们就是它的一部分。

如果你想找到好的配色，去看鸟。别看设计书。看叶子。看海。去潮池看里面的颜色。那才是真东西。

David: 你说如果卖了公司，就再也不碰电脑了。

Jason: 我想关上笔记本一年不用它。电脑大概是人类做过的最伟大的工具。我不讨厌它们。但可以暂时离开一下。如果不能走进大自然，那才让我受不了。一年不能出门？我会疯掉。

David: 我最想上节目的人之一是 Christopher Nolan。他渴望生活在模拟世界中。

Jason: 重要的是最终弄清自己喜欢什么。很多人不知道自己喜欢什么。他们喜欢别人喜欢的东西。他们按别人的期望生活。他们经营的是别人的人生。还没弄清自己是谁。

关键不是你喜欢什么——而是你知道自己是谁。你甚至不需要知道为什么。你不需要选边站。你可以同时热爱数字和物理的世界。它们是一回事。我们住在太空中的一粒尘埃上。真正重要的不是你喜欢什么、为什么喜欢——而是你确实知道自己喜欢什么。

11. 自我发现、迷幻体验与信任直觉

时间: 01:18:56 - 01:29:33

David: 你觉得自己在什么年纪真正搞明白了自己是谁？

Jason: 说实话，可能是比较近的事。我早就知道自己喜欢做什么，但我不确定完全了解自己是谁。谁也不该对此太确定。但结婚生子之后，我更加找到自我了。回头看，年轻时更像个朋克。可能有些怨气，有个肩膀上的芯片。也许这是好事——你刚入行的时候得证明自己。

我唯一有竞争心的时候是有人看不起我。其他时候我没有竞争意识。我记得早年提交一个网站设计去参赛，那人回复我说"你很烂，换个工作吧。" 我特别高兴。这把我点着了。

我大概在 40 多岁的时候真正安定下来，找到自我。我现在 51 岁。迷幻体验也帮了我。

David: John Mackey 一直想让我尝试迷幻剂。你做了什么？

Jason: 我人生中最喜欢的事情就是产生洞察。而迷幻体验对我来说就是洞察的雪崩。令人着迷的是，我的大脑能以我不知道的方式看到和理解事物。你想到一个点子——这听起来没道理——但我以前从没觉得一个想法可以是一个三维物体，我可以把它转过来看背面。不是换个角度，是真的翻过来看后面是什么。

想象一台 50 年代的老收音机，有个指针。你总是停在一个频道上——比如 95.7——那就是你。迷幻剂让我转了一下旋钮，调到另一个一直存在但我听不到的频率。你在接收一直在那里的信号，只是在你转旋钮之前听不到。

最后一次吃蘑菇的时候，我跟引导师说想再听第一次体验时那首让我有奇妙感受的歌。她放了——但我什么感觉都没有。一片空白。然后我大笑起来：当然你不可能再有同样的体验。你不配再拥有同样的体验。重温一件事根本不可能。那件事发生在当时，现在是现在。它们是分离的，永远不可能一样。

我把这个感悟用在了跟孩子的相处上。我的孩子 11 岁和 7 岁。我永远不会再拥有跟 11 岁的孩子在一起的体验了。他 12 岁就是 12 岁了。你必须真正珍惜当下这些时刻。

David: 你读过 Rick Rubin 的《The Creative Act》吗？你觉得你们思考方式相似吗？

Jason: 读那本书的时候我心想：“这是我写的吗？” 世界以某种我们不完全理解的神奇方式运转。事情就是发生了。你不需要总是知道为什么。去感受它们。信任你的直觉、你的直感。我完全是凭直觉和直感驱动的创业者。我不看数字。只要盈利，数字无所谓。

12. 充裕利润、“鲸脂"与真金白银分给真实的人

时间: 01:29:33 - 01:35:30

David: 你提到你的公司应该有点"鲸脂”（blubber）。

Jason: 我相信充裕的利润空间。我不想经营一个利润极薄的公司，薄到犯不起错、一犯就害怕。我们能犯错而且不至于出大问题。我们冒险，但不把自己置于风险之中。我不会拿农场去赌。

大的安全边际——现金、高利润率。我们关注成本。David 写了篇文章说离开云端能省大概一千万美元。人们问"为什么费这么大劲省一千万？“因为这是我们的钱。我们没有外部融资。我不要任何人的钱。我们通过客户、通过收入赚钱。所以我们非常珍惜这笔钱。

让我一直很惊讶的是，硅谷有那么多软件公司亏损了巨额资金。软件是历史上利润率最高的产品——几乎没有成本。但还是有公司烧了几十亿，从没赚过一分钱。对我来说这极其不负责任。

因为我们是 LLC 架构，年底剩余的钱分给成员。然后我们每年把利润的 10% 分给全体员工，按在职年限——不是按职级。如果你在这里待了 10 年，你是首席工程师还是客服人员，分到的利润一样多。

这都是真金白银。不是期权，不是 RSU，不是股票。去年 62 人中大约 20 人拿到了六位数的奖金。年年如此。这就是一个简单的公司架构、简单的股权表和真正的利润分享的美。

我想用真金白银付给人们，让他们能付房子首付、付孩子的学费、去度假。拥有一个基础扎实的好公司，高利润率，高盈利，每年分配。

13. 没有后视镜 — 向前走，不要回头看

时间: 01:35:31 - 01:56:15

David: 在那次迷幻体验之前，35 岁的你内心独白是什么样的？

Jason: 可能更有攻击性吧。说实话我都不太记得了。我不喜欢回头看。Jimmy Iovine 坐在你那把椅子上说过：“我没有后视镜。” 我也是这种感觉。

回头看，你是在用你对往事的记忆编故事——而那多半不是真的。做复盘也一样——你发布了什么东西，然后花大量时间试图弄清楚它为什么成功或失败。我的感觉是：你根本搞不清楚。你会找到一些原因然后说服自己相信。但如果重做一次，结果可能完全不同。如果你想找确定性，你一定能找到——因为你会说服自己。

我宁愿通过做新的东西来学习。通过行动学习。如果你不喜欢做过的某件事，下次不做就行了。这就是全部的"学习”。一秒钟搞定。

David: Rick Rubin 被问到：“你有没有一个永远不满足、自我批评的引擎？” 他的回答是：“你不可能做得跟已经做的不同。”

Jason: 这正是我看待事物的方式。我做了我做的。做了我能做的最好的。然后它就过去了。然后呢？

他说：“我对我们做的工作很满意。期待继续做。很有趣。我喜欢做东西。感觉这就是我存在的意义。如果它能更好，我还会继续做。如果它还能更好，那它就没完成。我已经尽了全力让它成为最好的。没什么好自我批评的。” 我们做的每一样东西都是时间中的一个反映和一个瞬间。

这就是为什么我们没有收入目标——除了盈利以外。没有销售目标、用户目标。目标不应该让我做出更好的工作。我应该因为对工作的自豪而做出更好的工作。产品本身就是度量标准，而不是数字。

David: 你觉得你今天能重新做出 Basecamp 吗？

Jason: 绝对不可能。我有很多朋友卖了公司后觉得"我擅长做公司"——但第二次不顺利。你不知道它为什么成功了，也不知道为什么没成功。Bob Dylan 说过：“我以前能写出那样的音乐。我不知道怎么做到的。我知道我做不到了。但我能做别的事情。” 这就是一个成熟的人。

如果你的身份跟"创业者"绑在一起，你卖了公司就得再创一家，因为你需要这个连续性。如果达不到以前的高度——看着那些朋友们这样很让人难过。他们看不到自己做的事情本身已经很了不起了。

David 和我做负面想象：如果 AI 彻底改变了格局，SaaS 三年后就死了怎么办？我们的答案：那好吧，我们跑了 27 年。太棒了。我们应该为这段经历感到高兴和骄傲。我不会再创一家公司。我不觉得自己有能力再做一次。没有那个体力、那个驱动力、那个饥渴了。好奇心我有，但我知道光靠好奇心撑不住。

David: 成功对你来说是什么？

Jason: 我听过最好的答案来自乔布斯：“我做出了让自己自豪的东西吗？” 太好了。我的思考方式是：我想再做一次吗？如果想，那就是成功。跟钱无关。

Jason: 即使我们渴望简单，我们却倾向于让事物变得越来越复杂。Rick Rubin 和 Jimmy Iovine 第一次见面时，Rick 给他放了一首自己制作的歌。Jimmy 说：“我真希望自己还能做出这么简单的东西。” 当你不知道自己不知道什么的时候，你做出了美丽而简单的东西。然后你就觉得需要加更多进去。

部分原因是人们会厌倦。或者拿了外面的钱，必须增长到一定程度。他们脱了锚。失去了与初心的联系。不再经营自己的公司了——在经营别人的公司。

对我来说，做生意最重要的是独立。独立就是盈利。只要赚的比花的多，我就能继续做下去。这就是独立。没人能告诉我们做什么。David 和我总是说：“我们应该做这个。没人会允许我们做。那就做。”

在我的行业，人们有了想法就去融资。融资的那一刻，他们就切断了几乎所有选项。他们以为扩展了机会，实际上切断了所有退路。现在只有一条路：变成大公司，否则就失败。大多数人冲过了本来会是一个好生意的那个点，然后它不够好了。我是选择权的忠实信徒。

14. 永恒设计、大倒退与无情删减

时间: 01:56:16 - 02:10:38

David: 你有两条关于手表设计演变的推文。一条刚刚火了。

Jason: 拿现在的劳力士 Daytona 跟 1963 年的第一款对比。在我看来，1963 年的那款在审美上更好。因为它是这个创意最纯粹的形态。之后的一切都是在上面叠加，因为需要卖更多、出新款。纯粹——这是关键词。一个想法最纯粹的形态。最初的创意、最初的概念、第一次在三维空间中的执行。

我以前去的健身房有几台老款 Concept 2 划船机。我喜欢对比早期和后期的变化。在 Concept 2 的例子中，变化是功能性的——更好的材料、更耐用。但核心创意始终如此纯粹。他们不是为了加而加。他们加的东西确实改进了产品。这跟为了卖新款而加东西是不同的。

David: 第二条火爆推文是关于智能电子产品的。

Jason: 我父母来探望，我们租了一栋新建的房子。里面到处都是数字设备。温控器不是简单的旋钮了，而是触摸屏，还显示天气预报。警报面板是个巨大的 iPad 屏幕。洗碗机第一次使用必须下载 App 注册才行。我妈想洗碗——不能用。得叫物业经理来。

电视——你不是打开它了，是启动它。需要 12 秒才能看到一个菜单。以前呢？打开电视就是你上次看的频道。现在这个都做不到了。

我把这叫"大倒退"。汽车制造商（除了特斯拉）在车里装了一堆屏幕——现在他们开始换回旋钮和按钮了。因为软件在玻璃面板上没有触觉反馈，是个坏东西。

有史以来最好的界面就是开关。开、关。完美。灯的开关是一门失落的艺术。有一天它会被重新发现。进步有进步的空间，但也有倒退。

David: Rick Rubin 有个"无情删减"的概念。为你的专辑选五首绝对不能舍弃的歌。五首歌的专辑可能就是完美的专辑。

Jason: 你看 1963 年 Daytona 的永恒设计就会觉得：没有什么可以再加了。就让它这样吧。它是完美的。Jerry Seinfeld 说剂量很重要。你看一个喜剧演员 45 分钟觉得太棒了。一个小时十五分钟，就"嗯……" 他应该在 45 分钟停下的。我们太难停止增加复杂性了。就停在那里。

一个伟大的歌手加一把吉他——50 年前好听，今天好听，50 年后还好听。Rick Rubin 复兴 Johnny Cash 职业生涯时的观点——21 岁的人唱"遗憾"是一回事。75 岁的老人，已经无法回头修复了——那是更深的一刀。回到我们真正在做的东西的本质。

贝佐斯很早就告诉我们：专注于你生意中不变的东西。10 年后人们不会说"我希望亚马逊的客服更差"。不会说"我希望送货更慢"。不会说"我希望价格更贵"。这些才是核心本质要素。别丢了这些基本功。

David: 像你这样经营公司这么久的人太罕见了。

Jason: 你比大多数人都努力。只是把它分散在了 27 年里。40 小时/周 × 27 年 = 大约 54,000 小时。有多少人在同一件事上花了 54,000 小时？极少。

15. 橡树、时间滤镜、定价与直觉

时间: 02:10:38 - 02:21:20

Jason: 我一直把我们的公司想象成一棵橡树。橡树很稳固，能抵御很多暴风雨。它长得不快。在我老家中西部，栎橡是一种非常缓慢生长的树，但它能活很久，能扛住很多风暴。

相比之下，棉白杨长得快、动静大。风一吹你就能听到它响。棉絮到处都是。75 年左右就死了，倒下来很惨烈。我不需要华丽。不需要到处留下自己来过的痕迹。安安静静地建一个好公司，保持坚实的基础，每年添一点点。

科技圈里，什么新东西出来就是"杀手"——Slack 杀手、Basecamp 杀手。但当你在场上待了很长时间，你会看到这种戏码反复上演。很多东西号称要杀掉别的东西，但极少有能扛过风暴、比别人活得更久的。我们怎么竞争？我们就是比所有人活得更久。

David: 你只要在场上待够久就能等到好运。

Jason: 时间是最好的过滤器。我唯一信任的过滤器——对公司、对想法、对书籍、对人都是。Charlie Munger 说的：你需要跟高质量的人建立值得信赖的无缝网络。而判断一个人是否高质量的唯一方式就是时间。持久性承载了最大的分量。

David: 有一件重要的事我们得谈——定价。

Jason: Basecamp 的价格上限是每月 299 美元。不管你有多少用户。很多竞争对手会说"2000 个席位？每月 5 万美元？我们收。" 我不要他们的钱。

我要的是一个均匀的客户群体。像老电视上的雪花屏——每个点都一样大。你应该能随机挑出 10 个客户，失去他们也没事。你不想要的是那种失去不起的大客户。通过把价格拉平——不让任何人比别人付更多——我们创造了大量的小单元，每个都是一个独立客户。去掉一个不会导致整体崩塌。

然后我们就能为整个客户群体开发软件，而不是为几个给我们付了很多钱的大客户。企业级市场就是"钓大鱼"。我不觉得这有趣，也不觉得持久。持久靠的是大量的小东西。

David: 我们还没聊的一个重要话题：你完全靠直觉。你是怎么磨练直觉的？

Jason: 直觉对我来说就是做出你心安的决定。归根结底，你得愿意做一个"人的决定"然后坚持下去。这些决定来自你说不清楚的地方。不是某一个因素起了决定性作用。直觉是很多你无法拆分的东西汇聚在一起，引导你做出一个决定。

我们不做测试，不做焦点小组。偶尔为了好玩做做 A/B 测试，但不是因为它重要。我从没见过一个电子表格让我做了什么决定。我不想因为电子表格告诉我而做产品决策。

怎么随时间磨练的？你就是去做。做决策。关键是曲线下的面积——你做的决策越多，时间越长，直觉就越锋利。但你不是主动磨练它的。你不会"练习直觉"。你只是不断做决策。做得越多，一切就越顺滑。就像打磨——最终你得到一个光滑的球体，握在手里感觉对了。

你想达到那种状态：做决定的时候觉得"这个感觉对。我不害怕它。我对它感到兴奋。它可能出错，那也没关系。" 直觉必须被使用才能真正被享受。而这需要独立性和选择权。

David: Jason，我工作中最酷的一件事就是能跟你这样影响了我十多年思维的人交朋友、对话。今天真的非常感谢。

Jason: 太开心了。非常感谢你邀请我。

由 AssemblyAI 转录，Claude Code video-to-article skill 整理翻译

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