Lex Fridman Podcast #440: Pieter Levels 访谈全文转录 — 独立开发者的创业哲学

嘉宾：Pieter Levels — 独立开发者、数字游牧者，Nomad List / Photo AI / RemoteOK 创始人 主持：Lex Fridman — MIT 研究员、播客主持人 节目：Lex Fridman Podcast #440 时长：3 小时 43 分钟 来源：YouTube 观点提炼：深度分析与编者观点

目录

1. Pieter Levels 是谁 00:00:00
2. 创业的动力与低谷 00:06:00
3. 早期尝试：Flash 时代与 12 个月 12 个创业 00:13:05
4. 数字游牧生活：孤独、自由与疯狂 00:19:55
5. 发现创业点子：从问题到灵感 00:32:44
6. 技术栈哲学：PHP、jQuery 与框架之争 00:40:32
7. Photo AI 的诞生与爆发 00:48:04
8. 学习 AI 与快速原型 01:12:54
9. 构建 Hood Maps：众包地图的病毒传播 01:26:38
10. Nomad List 与旅行产品 01:41:03
11. 增长、变现与反垃圾 02:01:29
12. 自动化一切 02:13:32
13. 独立运营哲学：从不出售、代码同理心与设计 02:24:59
14. 开发者工具、生产力与完美的一天 02:42:38
15. 人生哲学：极简主义、大学与欧洲创业精神 03:15:25

1. Pieter Levels 是谁

时间: 00:00:00 - 00:06:00

Pieter: 我当时在研究怎么做出照片级真实感的 AI 图片，发现单靠 Stable Diffusion（稳定扩散模型）效果不太行。比如脸会扭曲，分辨率也不够高，很多地方都不对。后来我开始看到一些 base models、fine-tuned models，有人会用成人内容数据去训练。我试了之后发现这些模型确实很写实，身体结构也更合理，人体解剖看起来是对的。但你看现在大家用的很多写实模型，底层其实还是有那部分成人内容数据。所以我得在提示词里把裸露内容排掉，大家其实都得这么做。做 AI 图像创业也是一样，你必须把这些裸露内容过滤掉。

Lex: 你得不断提醒模型把衣服穿上。

Pieter: 对，不能出裸露内容，风险太高了。我这边在图片展示给用户之前，都会先过一遍 Google Vision，等于做个乳头检测器。

Lex: 哦，就是 NSFW（不适合工作场景）检测器。

Pieter: 对，不然记者会很生气。

Lex: 接下来这期对话嘉宾是 Peter Levels，在 X 上也叫 Levels IO。他是自学成才的开发者和创业者，设计、编程、发布并运营过 40 多个创业项目，其中不少都非常成功，而且大多数时候都是他一个人完成的。他在 40 多个国家、150 多座城市过着 digital nomad（数字游牧者）生活，一台笔记本电脑，窝在沙发上，用最朴素的技术栈：原生 HTML、jQuery、PHP 和 SQLite。他的做事方式是快速构建、快速发布、边跑边优化，全程公开，成功和失败都坦诚记录，展现了真正独立黑客的原始真实。Peter 激励了大量开发者和创业者，让大家相信可以亲手在世界上做出又酷又有用的东西。和他聊天对我来说是荣幸也是享受。这是 Lex Fridman Podcast。想支持节目，请查看简介里的赞助商。现在，朋友们，有请 Peter Levels。你做过很多公司，也做过很多产品。你自己也说，大多数失败了，但有些成了。你做这些创业项目背后的方法论是什么？

Pieter: 我这套方法跟大多数创业者很不一样。多数人是先搭公司、融资、招人，再做产品，最后找赚钱模式。我基本不融资，不拿 VC funding（风投资金），几乎所有事都自己做。我是设计师，也是开发者，产品我做，logo 也是我做。所以我的风格更偏草根、更机动。而且因为没有融资，我必须快，得尽快把东西做出来，验证想法到底行不行。

Pieter: 我脑子里有个想法，就直接做，做成一个很小很小的创业产品。然后很快上线，通常两周左右就发出去。接着看有没有需求、有没有人注册。不只是注册，还要看用户会不会真付钱。也就是他们要掏出信用卡给我付费。只有这样我才能确认这个想法被验证了。大多数想法都不行，正如你说的，大多数会失败。

Lex: 所以你有一个高速迭代阶段：先做一个能跑的原型，然后上线。

Lex: 看用户喜不喜欢，再以非常快的速度继续改进，看他们会不会更喜欢，喜欢到愿意付钱。你整体上就是这么思考和推进的。

Pieter: 对，就是非常快。比如拿 Google 这类大公司对比，尤其 Google 现在有点挣扎。他们当年做出了 Transformers（变换器架构），很多核心东西都是他们先发明的，但多年都没真正发布出来。比如我听说他们 2019 年就可以发布了。之所以没发，是因为被官僚流程卡住了。其实他们什么都有：数据、技术、工程师，全都有，但就是没做。大组织就是会让你变慢。而我一个人在酒店房间里，穿着内裤坐在笔记本前，就能发布得很快，也不用去问法务“这个能不能过”。我可以直接做、直接发。

Lex: 你平时真的总穿内裤写代码吗？你头像里就是那种在沙发上瘫着、穿内裤用电脑的状态。

Pieter: 也不是，但我确实经常穿短裤。通常就是短裤加不穿 T 恤，因为我一直都觉得太热了，老是过热。

Lex: 感谢你今天不只是穿内裤，还穿了短裤。

Pieter: 而且你看，我今天还是这么穿来见你。

Lex: 总之，谢谢你特地打扮了一下。

Pieter: 我觉得是因为我常去健身房，所以一直很热。

Lex: 你在健身房最喜欢哪个动作？

Pieter: 站姿推举。

Lex: 过顶推举？就是肩推那种？好。

Pieter: 这个动作做完很爽，因为你会有那种“我赢了”的感觉。我现在大概能推 60 公斤，差不多 120 磅。说实话，这是我在健身房唯一比较拿得出手的项目。你站在那儿把重量举起来，就会有种“我做到了”的胜利姿势。我也做卧推、深蹲、硬拉，所以才有这个杯子。

Lex: 这个杯子，对。上面写着“我在和治疗师聊天”。

Lex: 那个“治疗师”是硬拉。

Pieter: 对，因为对我来说它真的像治疗。

Pieter: 这话说出来其实挺有争议的。我在 Twitter 上这么讲，很多人会生气。

Lex: 身体上的吃苦，本身就是一种治疗。

Lex: 我刚重看了 Werner Herzog 的《Happy People: A Year in the Taiga》，里面拍的是做捕猎的人。他们本质上是一年四季在荒野里为生存劳动。但他们那种生活方式里有一种很深的幸福感，因为他们一直在忙，一直在自然中。

Lex: 这里面有某种东西，和身体……

Pieter: 身体，对。

Lex: 劳作有关。

Pieter: 对。我爸就是这么教我的。他总是在家里搞施工、搞装修。这个房间拆完去下个房间，然后再下一个。过去 40 年他基本就一直沿着房子一圈一圈地改。

Lex: 但是。

Pieter: 所以他一直在家里施工，这就是他的爱好。他教我说，如果我抑郁了之类的，就去搞一大堆沙子，拿铲子把它搬到另一边，做点体力活，狠狠干活。给自己设个目标，去完成点事。我后来做创业，其实也有点这个思路。

2. 创业的动力与低谷

时间: 00:06:00 - 00:13:05

Lex: 对。搞建设这件事，不是为了终点，兄弟，重点是过程。

Lex: 对。有时候我会想，那些老在翻修房子的人，真的是在意装修结果吗，还是。

Pieter: 不不，不是。

Lex: 其实是在享受项目过程、享受解谜？

Pieter: 对，他根本不在乎最后结果。结果当然也会让我觉得很惊艳，确实很棒，但他马上就想去下一个房间。我觉得这对工作是个很好的隐喻，因为我自己也是，我不会停下来。我会继续做下一个网站，或者再做一个新的创业项目。所以人会一直有事可做，早上醒来有动力，喝杯咖啡，亲一下女朋友，然后你有个目标。比如今天我要把这个功能修好，今天要把这个 bug 干掉，总之你有个起床就想去做的事。我觉得尤其是男人，当然女人也是，人都需要高强度地投入，需要一个要去完成的事业。

Lex: 你做这些“建造”的事情，有多少是为了钱？又有多少只是为了内心深处的快乐？

Pieter: 真的主要是因为好玩。因为我在没赚到钱的时候就在做这件事，这才是关键。我一直在写代码，一直在创作。我 20 年前还做电子乐，做 drum and bass。我一直都在做东西。所以我觉得创作表达就是一种很有意义的工作，特别重要，也特别有意思。每天都有个挑战，要去把问题搞明白，这件事本身就很爽。

Lex: 但有意思的是，你做了很多成功产品，却从来没怎么想把它推到那种特别大规模，比如做到巨头级别再卖给公司之类。

Pieter: 对，问题是这也不是我完全能控制的。如果突然几百万人开始用，产品变大了，我也不可能说“别注册我网站了，别给我钱”。但我从来没有为了这些项目去融 VC funding（风投资金）。我觉得是因为我不喜欢那种随之而来的高压生活。我有很多创业者朋友，私下会跟我说，他们拿了几亿美元融资，但他们会说，下次再做的话，想像你这样做。因为这样更有趣，更独立，更松弛，也更有创造性。他们不喜欢那种状态，不喜欢当管理者。你最后会变成 CEO，变成 manager。很多人一开始创业，后来当上 CEO，其实并不喜欢这份工作，但又很难退出。他们真正喜欢的是打地基、写代码。所以我觉得持续做创造性的事情，才能让人更开心。

Lex: 很有意思，人会被那种“做大规模”吸过去，但很少诚实地问自己：到底什么让我快乐。对很多顶级工程师来说，真正让他们快乐的是亲手去做，是那种所谓 individual contributor 的状态，就是你还在写代码、还在做产品。可他们把这部分放掉以后就不开心了。当然，如果你真的相信自己做的事，有时候为了更大规模的影响力，也确实需要这种牺牲。

Pieter: 但你看 Elon。他做的事比我大一百万倍。那我会不会想做成那样？我也不知道。这种事你其实也没法真正“选择”。

Pieter: 但我非常尊重那种路线。我觉得 Elon 和很多 VC 创业者很不一样。VC 那条线，尤其软件圈，我觉得有很多扯淡的东西，也有很多灰色金融操作。我没有具体证据，但直觉会告诉你有事在发生，比如公司卖给熟人、VC 之间互相做交易，搞来搞去。Elon 不是那种，他是从投资人那里融资，然后真的拿去造东西。他需要钱，是因为要做硬件这种重投入的事。这点我很尊重。

Lex: 你说过你人生里有几个低谷，也经历过抑郁，而“持续建造”是你走出来的一种方式。你能讲讲吗？带我回到那个低谷时期。

Pieter: 当时我在荷兰，大学毕业后我不想去找普通工作。那时我靠 YouTube 赚一点钱，因为我之前做音乐，把歌传到 YouTube，YouTube 通过 Adsense 每个月给我大概 2000 美元。每月 2000 美元。我的朋友们都去上班了，我们也慢慢不怎么混在一起了。大学时大家天天串门、聚会、一起玩；但工作以后，只有周末才出去，工作日都得去办公室。我当时就觉得，这不是我要的生活，我想做点别的。然后我开始经历一种状态，好像叫土星回归，大概是 27 岁的时候。说是土星回到你出生时轨道上的位置。最近我学了很多这种东西，偏占星那类。

Lex: 很多真正特别的艺术家都在 27 岁去世。

Pieter: 没错，27 岁这个点真的很邪。对我来说，那时候我开始有点崩了，因为我看不到自己在荷兰的未来：买房、住郊区、按部就班地过日子。后来我就飞去亚洲，开始做 digital nomad（数字游牧者）。做了一年以后，反而更糟。因为我一个人待在酒店房间里，盯着天花板想：我到底在干嘛？我是在做创业项目，也在做 YouTube，但未来到底是什么？这条路到底算什么？而我在荷兰的朋友都过得挺好，过着正常生活。所以我变得非常抑郁，觉得自己像个局外人。钱也在缩水，不太赚钱了，一个月只有 500 美元左右。我就盯着天花板想：我都 27 了，我是个失败者。就是那个时候我开始认真做创业项目。起因是我爸说：你抑郁就去搬沙子，拿把铲子，动起来，做点事，别坐着不动。这种应对抑郁的方法挺有意思，不是“来聊聊感受”，而是“先去做点什么”。然后我就开始了一个项目叫 12 startups in 12 months，每个月做一个小项目，然后接上 Stripe，让用户能付钱。

Lex: 所以核心模式就是：先把东西做出来，放到网上，再接 Stripe 收钱。

Pieter: 对，接一个 Stripe 的 checkout 按钮。我不是 Stripe 的赞助广告啊，但就是接个 Stripe checkout。

Lex: 现在这还是最简单的收款方式吗？

Pieter: Stripe 绝对是，我觉得是。

Lex: 这公司很酷，他们把事情做得太简单了，点一下就行。

Pieter: 对。而且他们人也很好。CEO Patrick 私下里人真的很好。

Lex: 要把这件事真正做成肯定很难，因为以前这一直是个大问题。

Pieter: 你是说 merchant account 这块。

Lex: 对，就是加一个“付款按钮”，让用户可以买东西。

Pieter: 哥们，这我太懂了。我 9 岁在 Twente 的时候就在做网站了，当时也试过开 merchant account。Stripe 出来之前有个东西叫 Worldpay。我得填一大堆表，然后用我爸的传真机从荷兰传真到美国。账户还得挂我爸名下，他要签字。我爸一看条款，说如果出事他可能要承担上亿美元赔偿责任，他就说这我不签。我就求他：爸，拜托，我要开 merchant account，我得在网上赚钱。后来他还是签了，我们把传真发到美国，我也拿到了 merchant account。结果一个付费用户都没有。这才是问题。

Pieter: 不过现在容易多了。你注册一下，贴几行代码就行。

Lex: 对，所以是 12 startups in 12 months。

3. 早期尝试：Flash 时代与 12 个月 12 个创业

时间: 00:13:05 - 00:19:54

Lex: 所以呢？你第一个项目是怎么开始的？当时到底是什么状态？你坐在电脑前的时候在想什么？你对“做产品”这件事到底懂多少？

Pieter: 那个时候我已经会一点代码了，因为我做过 YouTube 频道，也给它做过网站。那个频道叫 Panda Mix show，主要是电子音乐混音，像 dubstep、drum and bass、techno house 这些。

Lex: 我看到有一个是用 Flash（网页多媒体技术）做的。

Pieter: 对，我的专辑、我的 CD 基本都是用 Flash 做的。对，我当时还卖过 CD。

Lex: 对，因为 Flash 当年确实很酷。现在说起来像老爷子回忆过去，但当时它真的很酷。还有那个叫什么来着？我应该记得的，ActionScript（Flash 脚本语言），一种编程语言。

Lex: 哦，对。

Pieter: 当年在 Flash 里，那玩意儿就相当于 JavaScript（网页脚本语言），你知道的那个 JavaScript。

Lex: 对。我当时还以为那会成为统治互联网的动态技术。我花了特别多时间学，结果被 Steve Jobs 一刀砍了。Steve Jobs。

Pieter: Steve Jobs 直接说，Flash 很烂，别用了。然后大家就都说，行。

Lex: 不过那家伙是对的，对吧？

Pieter: 我也说不好。可能是因为它是封闭平台。挺讽刺的，因为 Apple 其实也不怎么开放。但当时 Steve 的说法是，这东西太封闭，不该用。还有安全问题之类的，我觉得有点像借口，像是故意把它说得很糟。但 Flash 确实很酷。

Lex: 对，它在那个时代确实很酷。

Lex: 你看，animated GIF（动图）也曾经很酷。

Lex: 后来又以另一种方式回来了。

Lex: 只是变成 meme 了。我是说，我记得 GIF 曾经是真的“酷”，不是反讽的那种酷。

Lex: 以前网上会有那种跳舞的兔子之类的东西，大家会觉得特别兴奋。

Pieter: 对，你会有那种“Lex 的主页”，页面全都居中。

Pieter: 然后还有“Peter 的主页”，下面挂一个 under construction。

Pieter: 再配个 GIF，就是一个戴头盔、头上有灯的人。横幅广告也特别神。

Lex: 对，那时候还没 Google AdSense，你会看到各种 banner 广告。

Pieter: 那时候广告真的很猛。

Lex: 而且我记得有很多链接都指向色情网站。

Pieter: 对。还有商户账户那一套，很多人靠这个赚钱。那时候互联网上能赚到钱的，很多都跟色情相关。

Lex: 对，那是个黑暗的地方。现在也挺黑暗的，但黑暗里也有美。总之，你当时做了一些基础 HTML。

Pieter: 对，但我必须学真正的编程。所以“每个月发布一个 startup（初创项目）”这个主意很好，能逼我学代码、学基础能力。不过当时还是很土法上马，因为我故意不给自己太多时间。一个月必须做完，不能超时。我这点卡得很死。然后我会写成博客发出来，也会发到 Hacker News（极客新闻社区）。大家会盯着看你到底有没有做出来。因为我公开承诺了，就会有那种被监督的感觉，逼着自己必须完成。

Lex: 你还记得第一个做的是什么吗？

Pieter: 我记得是 Play my Inbox。那时候我和朋友会互发音乐，还没有 Spotify（流媒体音乐平台）那么普及，大概是 2014 年。我们会互发 YouTube 链接，像“这首好听”“这首也好听”。结果 Gmail 里全是超长邮件串，根本没法看。我就做了个应用：登录你的 Gmail，把邮件抓出来，找出里面有 YouTube 链接的，然后做成一个歌曲画廊。其实本质上就很像 Spotify。我的朋友都很喜欢。

Lex: 它是爬取的吗？具体怎么做的？

Pieter: 不是爬虫，它用的是 POP/IMAP（邮件接收协议），会真的去读你的邮箱。所以会有隐私问题，因为它得拿到你所有邮件再筛 YouTube 链接。但我不会保存内容。这个过程挺有意思。而且第一个产品就有媒体报道，上了一些科技媒体。我当时就觉得，挺酷的。虽然没赚钱，也没有支付按钮，但确实有人在用。我记得有几万人用过。

Lex: 这主意很棒。我一直在想，为什么我们现在反而没那么多“读取 Gmail 并提取聚合信息”的工具。

Pieter: 对，你完全可以告诉 Gmail，不要把全部邮件给我，只给我带 YouTube 链接的就行。

Lex: 对，Google 生态上其实能做很多 app，但大家很少这么做。也有少数做得不错的，比如 Boomerang 这类。我在想是不是因为不好赚钱。

Pieter: 我觉得这种 extension / plugin（扩展插件）很难让用户付费，因为它不像一个“完整产品”。用户会觉得插件就该免费。比如我在 Google Sheets 里装个插件，我就默认不想付钱。但如果是独立网站上的产品，用户会觉得“我真需要这个”，就愿意买单。虽然后端代码可能差不多，但心理上它只是个插件。

Lex: 对，也可以从浏览器这边做，比如 Chrome extensions（Chrome 扩展）。

Pieter: 对，但谁会给 Chrome 扩展付钱呢？几乎没人。所以那大概不是个好赚钱的地方。

Lex: 对，挺难受的。

Pieter: Chrome 扩展更适合作为你 startup 的补充功能。你先有一个产品，再说“我们也有个 Chrome 扩展”。

Lex: 但我其实希望扩展本身就能成为产品。我希望 Chrome 能更好支持这一点，比如付费流程更顺畅。因为很多产品天生就该以扩展形态存在，比如社交媒体增强工具，或者 GPTs（生成式智能体）之类。你知道 GPTs 吧？

Pieter: 对，像这些 ChatGPTs（ChatGPT 定制智能体）。现在他们要开始收费了，我记得 OpenAI 还会给你 rev share（收入分成）。我也做了很多。

Lex: 为什么？我们后面聊这个。先拉回到前面。12 个月做 12 个 startup 这个想法很酷。那在 30 天里做出一个东西，到底要什么？在当时这件事有多难？

Pieter: 我觉得最难的是判断哪些东西不该加。也就是哪些功能你不该做，因为时间不够。你得做 landing page（落地页），还得把产品本身做出来，不然别人没法付钱。那要不要做登录系统？也许不用。你可以先做个很糙的登录，比如在 photoai：你注册、走 Stripe checkout（Stripe 支付结账），然后拿到一个登录链接。我刚开始的时候只有带 hash（哈希标识）的登录链接，本质上是静态链接，登录非常容易，但不太安全。链接泄露就麻烦了。后来我才做了真正的 Google login（谷歌登录），但那花了一年。所以一定要先保持很“糙快猛”，因为你没时间。你得盯着能最快做出来的东西：收钱、Stripe、产品、落地页。还要想用户怎么发现你。比如你要不要发到 Reddit（社区论坛）？怎么发才不会被当成 spammer（垃圾信息发布者）？你直接说“这是我新 startup，快来用”，肯定被删。更好的方法是：先找到 Reddit 某个 Subreddit（子版块）里很多人都在抱怨的真实问题，然后你做个东西去解它，再说“我做了个小工具，可能能帮到你们，现在可能还是免费的”。这就可能行。但核心还是要收得很窄，明确你到底在做什么。

Lex: 时间是最稀缺的。

4. 数字游牧生活：孤独、自由与疯狂

时间: 00:19:55 - 00:32:43

Lex: 其实我们能不能回到那个点？你躺在那儿，觉得自己像个失败者？对，我现在有时也会觉得自己是个失败者。你能不能讲讲这种感觉？那种“我就是个失败者”的状态。因为我觉得这世界上有很多人现在正躺在房间里听这段对话，也觉得自己是个失败者。

Pieter: 好。首先我觉得，年轻的时候有这种失败感是很正常的。

Lex: 尤其是 27 岁的时候。对。

Lex: 那个阶段落差特别大。

Pieter: 对。我觉得二十多岁就是那个峰值。所以我想说，千万别自杀。这点非常重要，先熬过去。因为你可能什么都没有，没钱、没生意、没工作。Jordan Peterson 也说过这个，我在哪看到的。人之所以抑郁，是因为他什么都没有。没有女朋友、没有男朋友，没有……你得有点东西。你得有，或者说有个家庭。你身边得有一些支撑。你得给自己搭建一套生活。你不去搭建，抑郁就会来。所以如果你一个人在亚洲住青旅，盯着天花板，没收入，也没对象，当然会抑郁，这很符合逻辑。但你身在当下时，会觉得这不合理，会觉得“是不是我这个人有问题”。

Pieter: 还有，我那时候开始有焦虑，也开始有点失控。我觉得旅行是会把人逼疯的。我也注意到有些 digital nomad（数字游牧者）会自杀。我还没查过和普通人群相比的基线自杀率，但我有个直觉，尤其是十年前这个生活方式刚兴起的时候，它在心理上非常消耗人。你会大量独处。那时候你一个人旅行，几乎没有其他数字游牧者。你在陌生文化里，长相也和周围人不同。我当时在亚洲。泰国人都很友善，但你不是那个文化的一部分。你不断在城市间跳来跳去。你没有家了，你会

Lex: 有种连根被拔掉的感觉，而且你一直都是局外人，因为你和所有人都不一样。

Pieter: 对，完全是这样。大家对你很好，泰国人真的很友善，但你还是会觉得自己是外人。然后我当时遇到的一些数字游牧者，也都有点……那种灰色生意的感觉。但他们又像“拓荒者”，因为这是个新东西。比如有个美国人，通过 UPS 给美国人寄违禁药。你知道吗，在那些网站上，很多做 drop shipping 的人在搞灰产。那里有很多不太干净的事。他们看起来也不是很平衡的人，不像是我想长期混在一起的人。所以我不仅在泰国外人群体里格格不入，在其他数字游牧者里也格格不入。我当时就想，完了，我做了个巨大错误的决定。然后我回荷兰，结果更抑郁了。

Lex: 你刚才说 digital nomad。到底什么是 digital nomad？这种生活方式是什么？背后的理念和这场运动的历史是什么？

Pieter: 我其实是误打误撞进去的。当时我快大学毕业，想的是“我得离开这儿”。我就飞去亚洲，因为我以前去过。我 2009 年在韩国做过交换，所以我觉得亚洲我熟，泰国也容易生存。先过去再说。而且很便宜，真的很便宜。在清迈我一个月 150 美元就能租到一个挺不错的独立房间。所以我就偶然撞进这个圈子。我发现有其他人带着笔记本，要么做自己的 startup，要么远程工作。那时候其实几乎没人真的远程上班，但他们会做自己的生意，对吧？他们会住在哥伦比亚、泰国、越南、巴厘岛这些更便宜的地方。这看起来很冒险，很浪漫。你一边旅行一边做生意，也不用承受原生社会的压力。比如你在美国，社会会告诉你“你该买房”“你该怎么活”。我在荷兰也一样。你可以暂时逃开这些压力，会觉得自己自由了，好像没人管你。但这也是你后来会发疯的原因，因为你太自由了。你和所有东西都脱钩了，和任何人都脱钩了。你和原文化脱钩，也和你所在的新文化脱钩，因为你停留时间太短。

Lex: Franz Kafka 好像说过一句话：“我自由了，所以我迷失了。”

Pieter: 太对了。就是这个意思。自由本质上就是“没有约束”，对吧？什么都可能，哪都能去。大家会说“那一定超爽啊，自由肯定很幸福”。但现实往往相反。我不觉得那会让你幸福。我反而觉得约束更容易让人幸福。这是我当时学到的一个很大的教训。

Lex: 但他们怎么赚钱？你刚才说那时候很多人在做灰色生意？

Pieter: 对我来说，因为我更像开发者，我想做的是 startup。可现场很多是那种把药寄到美国，比如减肥药之类，非 FDA 批准的东西。然后他们会……几乎没什么道德负担。就是一边喝啤酒，一边笑着聊自己那些灰色操作。

Lex: 对，就是那种……

Pieter: 一种“这都没事”的氛围，有点油腻的电商圈气质。我不是说所有 E-commerce 都这样，但你知道那种感觉。

Lex: 对，可能就是某一种圈层氛围。而你的感觉是“我要做又酷又正当的东西”。

Pieter: 你知道迪拜那些开跑车的人吧？就那种人。

Pieter: E-comm 那套话术就是：“兄弟，你得做 drop ship，一个月赚一亿。”就这种。我当时就想，这不是我的人。

Lex: 对，我不是说这些个体本身有什么问题。

Pieter: 我没有批判，只是……

Lex: 但底层逻辑里确实有些地方不太道德。我也说不清具体是什么，但我懂你的意思。

Pieter: 对，我也不想评判。只是我知道，那不是我的世界，不是我的亚文化。我想做酷的东西。当然他们也会觉得他们做的很酷。所以这事很主观。但我想做的是那种更“正统”的 startup。那时我天天看 Hacker News、Y Combinator，他们在做很酷的产品，我也想做那种。

Lex: 其实这种生活方式挺酷的。先浪漫化一下的话。

Pieter: 很浪漫，兄弟。真的很浪漫，也很有色彩。如果我回想那些记忆，

Lex: 有没有一些快乐记忆？比如在咖啡馆里工作，或者就是那种自由本身把你包裹住的感觉。因为一切都有可能，你起身就能走。

Pieter: 我觉得那很棒。比如我们会工作到天亮。拿巴厘岛来说，我会和 Andre（我最好的朋友，现在还是）以及其他朋友一起干到早上六点。因为晚上 co-working space 很安静，基本没人。我一般下午五六点起床，骑摩托去共享办公，然后从咖啡店买 30 杯热拿铁。

Lex: 多少杯？

Pieter: 30 杯。因为有时候会来六个人，也不一定，临时有人加入。

Lex: 你说的是 30，三十？对吧。可以。

Pieter: 然后我们可能每人喝四杯之类的。兄弟，那可是巴厘岛，我也不知道是不是那边拿铁特别猛，反正就是拿铁。我们把咖啡装进塑料袋，我一路骑过去，咖啡到处洒。到了之后放在工位上，整晚干活，放 techno 音乐，所有人都在做自己的东西。真的是一群做生意的人，都在搞自己的 startup，大家都想做出点什么。然后太阳升起来，早上的人来了。那种上完 6 点瑜伽课的女孩和男孩走进来，说“早上好”。我们一脸通宵废人的样子，就说“嗨”。

Lex: 你们还好吗？

Pieter: 我们自己都不知道自己看起来有多惨，真的很惨。然后就回去，在青旅或酒店睡一觉，再来一轮，一次又一次。就是那种 lock-in 模式，一直工作。那段其实很爽。

Lex: 所以就是你们一群人，整晚放着 techno 爆干。

Pieter: 更偏 industrial，不是那种。

Lex: 这事对我挺有意思的，因为节奏快慢会影响我对事情的感受。节拍越快，我焦虑越强。但那种焦虑又会被导向生产力。如果再快一点，焦虑就会反噬。

Pieter: 你应该不喜欢 drum and bass 吧？大概不喜欢。太快了。

Lex: 工作时我得调。真的可以调。我能调我的……

Lex: 焦虑水平。也许有个词比“焦虑”更好。像是我喜欢的“高效焦虑”，大概那种感觉。

Pieter: 也看你做什么工作。比如你在写作，可能就不适合 drum and bass。我觉得写代码时 industrial techno 这类快节奏很合适，能把你锁进去。再加上咖啡因，你会潜得很深。而且你其实是在焦虑边缘平衡。咖啡因会推高焦虑，你会想卡在那个边上，再配合 techno。有时会过载，就得“停音乐，快停”。但那都是很好的记忆。还有旅行记忆，你从一个城市到另一个城市。

Pieter: 那感觉有点像 jet-set life。很美，真的会看到很多很酷的城市。你最喜欢的是哪儿？

Lex: 你印象里最喜欢去过的地方是？

Pieter: 我觉得还是曼谷最好。曼谷和清迈。泰国真的很特别。我去过很多别的地方，越南、南美等等。我还是觉得泰国第一，主要是人特别友善，生活也很容易展开。

Lex: 所有东西都便宜。对，挺好。

Pieter: 曼谷现在变贵了，但清迈还便宜。我觉得你刚起步时，那真是个好地方。就是空气质量很差，这是大问题。还有天气挺热，但依然是很酷的地方。

Lex: 有利有弊。

Pieter: 我也很喜欢巴西。我女朋友是巴西人，但我喜欢巴西不只是因为这个。我是真喜欢。问题还是安全。和美国有点像，安全是区域化的。欧洲人很难理解这点。你去对的区域，体验会非常好；去错的区域，可能命都没了。

Lex: 对，对。这点确实如此。但在欧洲没这么明显。

Pieter: 在欧洲整体更平均。

Lex: 对，你说得对，更平均。

Lex: 我其实喜欢那种街区差异很强的城市。你过一条街就进了危险区，我还挺喜欢这种感觉。美国有些城市就是这样。你是说欧洲更……

Pieter: 但你不会怕吗？

Lex: 我不喜欢“危险”本身。BJJ 也不是重点。不只是那个。我觉得危险很有意思。危险会暴露你自己，也会暴露别人。我喜欢看到完整光谱的人性。

Lex: 所以我不太喜欢那种被磨平的人性面向。

Pieter: 我有些朋友就跟你一样。很普通的朋友，但他们就爱去那种“破一点”的区域。他们喜欢那种现实感，喜欢真实性。他们不喜欢奢华，不喜欢……

Lex: 对，奢华不行。

Pieter: 很欧洲人。你这个口味很欧洲。

Lex: 等等，这又是另一个大话题了。你引用过 Freya Stark 一句话：“独自在陌生城市醒来，是世界上最愉快的感受之一。”

Lex: 你记不记得有哪次在陌生城市醒来，就是这种感觉？我们说的是小城还是大城，还是其实哪里都行？

Pieter: 我记得我在某篇博客里写过，这其实很常见。因为我后来做了一个关于数字游牧的网站，叫 nomad list.com，是个社区。里面有三万多个数字游牧者。因为我当时很孤独，所以我做了这个网站。做完后我就不那么孤独了。我开始组织线下聚会，也交到朋友。很多人都说，他们醒来时会先忘记自己在哪。

Pieter: 头半分钟是真的懵，要看窗外才知道：我现在在哪个国家？听起来有点“何不食肉糜”，但其实更像是好笑。你是真的会不知道自己在哪，因为你已经太失根了。但这里面有种东西，兄弟，就像 Anthony Bourdain 说的那种感觉，这种流浪式旅行里有某种纯粹。现在我觉得那阶段过去了。我现在和女朋友一起旅行，完全不一样。但那段确实浪漫。那种流浪、个人主义、独行生活的回忆很浪漫。问题是，它没让我幸福。很酷，但不幸福。它让我焦虑。

Lex: 肯定有某些东西让你焦虑。我不知道，我还是觉得那感觉很酷。刚开始会怕，但你意识到自己在哪之后，就会……我不知道，就像你突然被这个地方的可能性唤醒了一样。那感觉很好。即使是很普通的旅行也会有，比如我去旧金山。

Pieter: 对，你会有新鲜感效应。到了新地方，会觉得“这里一切皆有可能”。你还没来得及厌倦。这也是为什么人会对旅行上瘾。

Lex: 说回 startup。你写过一本书讲怎么做这件事，还做过一个很棒的分享，讲怎么做 startup。那本书叫 Make Bootstrappers Handbook。

5. 发现创业点子：从问题到灵感

时间: 00:32:44 - 00:40:32

Lex: 我在想，你能不能讲讲这里面的一些步骤：idea、build、launch、grow、monetize、automate 和 exit。每一步里都有很多很有意思的东西。那先说 idea 阶段，你怎么找到一个好点子？

Pieter: 我觉得你得先有能力发现问题。比如你每天生活里，早上醒来就可以想：到底有哪些事情让我特别烦？哪些东西在我日常里就是运转得不好？这就是你能看到的问题。然后你会想，行，也许这个东西我可以写代码来解决。这样能让我的生活更轻松。所以我会建议，把你遇到的问题都列个清单，再写下对应的解决思路，然后看哪个是可行的、你真的能动手做的，再开始做。

Lex: 这是一个特别好的起点。就是对你生活里的各种问题保持开放，真的开始注意到它们。我觉得这其实不简单，因为你得意识到：生活中的很多部分其实本来可以做得好太多。

Lex: 因为我们很快就会习惯那些不舒服的地方。

Pieter: 没错。

Lex: 比如说门把手。

Lex: 还有很多东西的设计。

Pieter: 比如新的 Lex Freeman 门把手。[笑]

Lex: 就那个。我知道里面其实投入了非常多厉害的设计工作。真的很有意思。门和门把手，还有各种日常用品的设计。叉子、勺子也是。你现在想做一个比现有设计更好的叉子，其实很难。

Lex: 另外你刚才还说了一个点：想产生有意思的想法，你得尽量让自己过得更有意思一点。

Pieter: 对，这就是旅行的价值。因为我开始旅行之后，会在别的国家看到很多你原本没有的东西。比如欧洲或美国没有的。尤其你去亚洲的话，哥们，特别是 10 年前，很多人根本不知道这些东西。像 WeChat（微信）这类 app，他们很早就有了。就是这种 everything app。对吧？现在 Elon 想把 X 做成 WeChat 那样的 everything app，本质上是同一件事。像在印尼、泰国，一个 app 里你能订外卖、买菜、叫按摩、叫汽车维修，几乎你能想到的都在里面。这个东西就叫 arbitrage（套利）：你可以回到自己的国家，把类似的 app 在本地做出来。所以你会看到问题，也会看到其他国家、其他人已经验证过的解决方案。再加上旅行本身会制造更多问题，因为旅行不舒服。机场很糟，飞机也不舒服。你只要走出家门，就会开始看到一堆问题。

Lex: 但在数字世界里也可以。你可以去不同社群看看，别人那里有哪些东西还能改进。

Pieter: 对，对。

Lex: 但具体到你自己，生成点子的流程是什么？你会做 idea dump 吗？比如有个文档一直往里记？

Pieter: 会。我以前有那种清单。因为在我还没赚到钱的时候，我会一直列想法，想看看该做什么。我当时已经在用统计思维了：我得做很多东西，里面大概率总会有一个跑出来。所以我需要有很多可尝试的项目。我那时候就是这么做的。现在我觉得，因为我已经有钱了，我可以更多从技术本身出发。比如 AI（人工智能），当我第一次接触到 Stable Diffusion（稳定扩散模型）或者 ChatGPT（聊天生成预训练模型）这些东西时，我不是因为遇到某个问题才开始做它们。我其实没什么问题要解。我是单纯对技术很好奇，就先玩，先摸索。玩着玩着你就会发现一些东西，比如这个模型能生成很漂亮的房子和室内图。

Lex: 所以这更少是解决问题，更多是看新技术让你能创造出什么。

Pieter: 对，但这其实风险很高。因为这就是经典的“先有 solution 再去找 problem”，通常不太行。很多创业者都会这样：手里有技术，但其实用户并不需要这个技术。对吧。

Lex: 你能详细讲讲吗？聊聊你做的一些东西会很有意思。你能讲讲这个吗？photo AI.com，对吧。

Pieter: 对。它的概念就是“炒掉你的摄影师”。意思是你不再需要摄影师了。你可以把自己训练成一个 AI 模型，然后你想拍多少张都行，任何地点、任何衣服、任何表情，比如开心或难过、各种姿势，都可以。

Lex: 那它具体怎么工作的？他给我发了一个链接，里面是用我做出来的一组图。

Pieter: 左边有个 prompt 输入框。对。你可以写，比如 model 是你的模型，是 Lex Friedman。你就可以写 model as a……后面随便填你想要的内容，然后按按钮，它就会出图。大概一分钟。

Lex: 你的计算托管用的是哪家？

Pieter: Replicate。

Lex: 好。

Pieter: Replicate.com，他们非常非常好。

Lex: 好。这个界面很棒的一点是，它会显示还要多久。太牛了。看起来你应该是直接从网上导入了几张我的照片。

Pieter: 对。我去 Google Images 搜了 Lex Friedman，加了大概 10 到 20 张图。你可以在 gallery 里打开，然后用光标看。对。有些看起来就不像你。所以命中率有高有低，大概 50/50 吧。

Lex: 但我看你推文的时候，感觉它一直在变得越来越好。

Pieter: 一开始特别差，真的很差。但即便那样，还是有人注册用它。

Lex: 这里有两张，Lexus 那张很棒。结果越来越偏色情了，这让我很不舒服，哥们。

Pieter: 这就是这些模型的问题。这个得聊聊。Diffusion 这类写实模型很多都是在早期用色情数据微调出来的，当时有个叫 Hassan 的人。我那时在研究怎么做写实 AI 照片，发现 Stable Diffusion 原版并不够好，脸会扭曲。

Pieter: 而且分辨率之类的也不够，效果上不去。后来我开始看到这些 base model，也就是 fine-tuned model，很多人是拿色情数据训练的。我去试的时候，确实会非常写实，身体结构也更合理，解剖上说得过去。但你看现在大家常用的这些写实模型，底层里还是有色情数据的影子。所以我必须在 prompt 里把裸露内容排除掉。所有做成像 AI 创业的人都得处理这个问题，必须把裸露内容过滤掉。

Lex: 你得一直提醒模型，记得给人穿上衣服。

Pieter: 对，别出裸露图，这风险很高。我会在图片展示给用户之前，用 Google Vision 做检测，相当于一个乳头检测器。

Lex: 哦，NSFW 检测器。

Pieter: 对。因为记者会很愤怒，如果你把人做得太性化。之前有个记者就很生气，用了这个后它出了一张有裸露的图，因为 Google Vision 没检测出来。所以这类问题你都得处理。你看这张猫图也是。看猫的脸，也有点扭曲。

Lex: 我有点被吓到了。

Pieter: 你可以放大看猫脸，点一下。对。这只猫看起来很悲伤，而且它没鼻子。

Lex: 它没鼻子啊，兄弟。

Pieter: 这就是 AI 创业的问题，大家都表现得像它已经完美了，好像是划时代突破。但其实并不完美，一半时间都挺糟糕的。

Lex: 所以如果我想更新一下 model as……

Pieter: 对，你把这段删掉，然后写你想要的，比如在泰国，或者在东京。

Lex: 在东京，对。

Pieter: 然后你可以加，比如夜晚、霓虹灯之类的，细节越多越好。

Lex: 我写 Austin 吧。你觉得会识别吗？Texas 的 Austin。德州牛仔帽，是吧。

Pieter: as a cowboy。

Lex: as a cowboy。这肯定又会往色情方向跑，兄弟。

Pieter: 希望不会，不然我职业生涯就结束了。

Lex: 也可能是开始，看情况。我们可以在你的照片生成完之后给你发推送通知。好，酷。

6. 技术栈哲学：PHP、jQuery 与框架之争

时间: 00:40:32 - 00:48:04

Pieter: 我看看。

Lex: 哇。你搭的这整套界面，做得真好。

Pieter: 全是 jQuery（JavaScript 库）。我现在还在用 jQuery 吗？

Lex: 对，你不是唯一一个。整个 Web 基本还是 PHP。

Pieter: 技术栈就是 PHP（服务器端脚本语言）和 jQuery。对。还有 sqlite（轻量级数据库）。

Lex: 你算是少数还公开这么讲的顶级开发者之一了。但大家其实都在用 php。你看现在大部分网站可能还是 PHP，搞不好有 70%。

Pieter: 主要是因为 WordPress，对吧？博客基本都靠它。我现在看到一种回潮：大家开始厌倦框架了。那些 JavaScript 框架越来越臃肿。光维护代码就要花很多时间，版本一升级，几乎全得改。PHP 就是一直在那里，能跑。

Lex: 你能具体讲讲这个技术栈吗？你做网站、App、创业项目，基本都是 vanilla HTML（原生 HTML）、JavaScript 加 jQuery、PHP，再配轻量数据库。这个栈很简单，但交付特别快。你讲讲背后的理念。

Pieter: 我觉得有点误打误撞。因为这些本来就是我会的：php、HTML、css，做网站都会用。等我的创业项目开始起飞后，我根本没时间。我还记得待办里写过“学 Node.js（JavaScript 运行时）”，因为好像必须切过去，这语言显然比 php 更好。但我一直没学，真没做。到最后，我这些项目一直在增长，我还在不断发新项目，完全抽不出时间。总想着“总有一天我要正规一点写代码”，结果一直没到那一天。

Lex: 我有时也会想我是不是该学这些。到现在我待办里也还有“认真学 Node.js、Flask（Python Web 框架）这类东西”，还有 React（前端框架）。会觉得一个负责任的软件工程师好像就该会这些，但用原生方案你真的能非常快把东西做出来。

Pieter: 对。如果你是软件开发者，想找工作，那你肯定得会这些。大家在用它做东西、做创业项目。但如果你想当创业者，可能反而不一定。

Lex: 我一直想把性能和速度真正量化。我觉得这里面有很深的智慧。确实，框架，加上不停追新、越来越复杂的软件工程方式，有时候会拖后腿。我也不敢下绝对结论，因为确实你也不能什么都用原生 JavaScript 或原生 C 去写。比如做系统工程时，C 在指针安全这些方面就有很多问题。所以我也不确定。但直觉上，如果你不太执着“必须用什么方式做”，你能做出来的东西会多很多。

Pieter: 兄弟，这可能是我最有争议的观点，也可能我错了。但我感觉现在有些框架公司在融资，拿很多钱。比如融 5000 万、1 亿、3 亿美元。它们的思路是：让新一代开发者，18、20 岁那批人，先用这个框架，再套一个平台。框架本身是开源，但你大概率得用它的付费平台。结果托管成本比你放在普通 AWS 服务器或者 DigitalOcean 的 VPS 上贵上千倍。这里面明显有商业动机：先让大量开发者用这套技术，再向他们收费，因为他们会在创业公司里用，账单最后由创业公司买单。但这会破坏“如何学编程”的信息环境，因为他们会付钱给 YouTuber、给 influencer，开发者圈也一样。跟营养、健身赛道很像。开发圈也是，他们让这些 influencer 推广、示范、做 demo 产品。然后很多人就觉得“哇，这个必须用”。我开始注意到这个，是因为我在持续发布产品时，总有人问我“你用什么技术？”我说 php + jQuery，就这样。结果有人会攻击我：“你为什么不用这个新技术、那个新框架？”我就说我不知道啊，因为这套 PHP 能用。我也没在刻意优化什么，它就是好用。我一直不明白为什么会这样。我当然理解技术在进步，也该进步，但我对钱非常警惕。像 lobbying（游说）一样，开发框架这圈子里有钱，有几亿美元流向广告、influencer 之类，不可能全花在开发者身上。一个框架也不需要那么多开发者。开源只是手段，目的是在创业公司这端赚更多钱。

Lex: 这个视角特别好。再进一步说，当你讲“更好”时，我们能不能拿到数据？我想看的是：对单个开发者，以及 5 人、10 人、20 人团队来说，生产力到底怎样，功能交付速度怎样，制造了多少 bug，有多少安全漏洞。

Pieter: PHP 在安全性上以前确实不太行。

Lex: 有段时间是这样，但现在理论上好了。理论上。真的好吗？你现在这么一说，我反而更想知道这是不是事实。PHP 曾经就是互联网大头，可能确实如此。会不会只是因为它占比太高？WordPress 也是。有个名声说 WordPress 安全漏洞特别多。我不知道是不是真的。我知道它因为太流行所以被打得更多。它肯定有漏洞，但别的系统也可能一样有很多漏洞。总之，我会质疑这种主流叙事：一直把软件工程师推向框架、推向复杂到离谱的工程方法，结果把真正把东西做出来的时间拉得很长。百分之百。

Pieter: 大公司也一样，80% 的人其实没在产出，效率不高。如果我们的 benchmark（基准）是“能不能把东西做成、对社会有用”，那为了节省时间，我们应该优先用简单、务实、可用、不过度复杂的技术，别把生活变成活地狱。

Lex: 对，然后只在框架确实能直接解决你眼前问题时再用。

Pieter: 当然，当然。我不是说你不该用框架。你想用啥都行。但我确实觉得这事有点可疑。而且我在 Twitter 上聊这个时，总会有一支“军队”冲出来，那种框架军团。兄弟，我的直觉告诉我……

Lex: 我想问问框架军团：你们这周到底做出什么了？就是 Elon 那个问题，“你这周做了什么？”

Pieter: 还有，你有靠它赚到钱吗？有人付费吗？它是真实业务吗？对。

Lex: 回到牛仔这件事，首先……

Pieter: 首先，不是每个人都长得像你这样，对吧？不过也有像的。

Lex: 这里每个部分都很惊艳。我还在看这个界面，真的做得很好。所以这全是 jquery，而且完成度这么高。你带我讲讲 Photo AI 的过程吧。世界上大多数人其实不太了解 stable diffusion（稳定扩散模型）或者这一类生成式 AI 的东西。所以你当时是在想：“我怎么用它做点酷的东西？”Photo AI 最初是怎么开始的？

7. Photo AI 的诞生与爆发

时间: 00:48:04 - 01:12:53

Pieter: 我觉得这事的起点是 Stable Diffusion（稳定扩散模型）出来了。它算是第一代那种生成式图像 AI 模型。我当时就开始玩，有人把它 fork 之后弄到了 Mac 上能跑，我就在 MacBook 上装了，下载、clone 仓库，然后开始生成图片。真的很惊艳。我是在 Twitter 上发现它的，因为很多新东西都是先在 Twitter 爆出来。我也会把自己做的图发在 Twitter。它基本上是你写个 prompt，它就能按任何风格生成图片。那时候大家还会加艺术家名字，做出那种 Picasso 风格之类的。我就在试它到底擅长什么：做人像？不行，人像很差；做房子很强。所以像建筑这类内容我就一直在生。我做了个网站叫 thishousedoesnotexist.org，专门生成那种所谓 house porn 的图。house porn 本来就是个 subreddit。那时还是 Stable Diffusion 第一版，效果看起来已经挺不错了。你点一下就能再来一张，全是不存在的房子。

Lex: 这确实是 house porn。

Pieter: 但当时看起来真的挺好，尤其在那个时间点。现在看就更厉害了，质量比以前高太多。

Lex: 做得真好，哇。

Pieter: 它还会生成描述。

Lex: 还能投票。喜欢就点赞。你这有太多细节可以聊了，产品选择很有意思，做得很棒。

Pieter: 这个当时做得很草根。底部有个最高票房子排行，这些就是票数最高的。你切到 all time 会看到很多特别漂亮的。这个我最喜欢，第一名，有点那种……

Lex: 这怎么没更火？

Pieter: 它火过一阵子，但后来大家都看腻了，我自己也腻了。一直刷 house porn，最后都长得差不多。后来我发现它做室内设计很强，于是我转去做 interiorai.com，在那边……

Lex: 我……

Pieter: 我先是做纯生成的室内设计，后来开始做 image-to-image。当时这是个新技术：你输入一张照片，它会在原图基础上改。你看，这套东西几乎跟前面一个代码体系。

Pieter: 我会上传自己住的房间照片，然后让它改成，比如 maximalist 风格。结果真的能用，而且效果很好。我就想，这就是个创业方向，因为当时还没人做 AI 室内设计。我上线后很快就成功了，一周内做到每月 1 万到 2 万美元，现在还稳定在每月 4 万到 5 万，而且已经两年了。然后我就想怎么继续提升室内效果，于是开始学 fine-tuning（微调）。微调就是拿现有 AI 模型，针对你想要的目标继续训练。我会收集特别好看的室内案例做图库，再训一个更懂室内设计的新模型，效果确实更好，我也用上了。后来我出于好玩上传了自己的照片，试着训练“我”这个概念，本来以为肯定不行，结果居然行，而且模型真的学会了“我”这个概念。脸能对上，还能做各种风格，比如我变成很中二的中世纪战士之类。我就想：这又是一个创业机会。于是我做了 avatarai.me，.com 没抢到。后来它转向了，所以现在跳转到 photoai。

Lex: 明白。

Pieter: 不过那时候更偏搞怪风。这个项目传播得非常快，一周大概做了 15 万美元，应该是我赚得最快的一次。然后很有意思，像 Lensa 这种大 VC 公司，他们在 iOS 等方面比我强很多，我当时也没 iOS App。他们很快就做了同类 iOS 应用，技术又是开源路线，跟进很快。我记得他们靠这个做到了大概 3000 万美元，后来还冲到畅销榜第一。

Lex: 你当时什么感受？

Pieter: 说实话我觉得挺厉害的，也不是说你不会有那种……

Lex: 不会有那种“靠，怎么这样”的感觉吗？

Pieter: 还是会有点失落。因为我以前做产品，基本都能跑起来，也没遇到过真正凶猛的竞争。这次是硬碰硬，遇到的是非常强、人才密度很高的 iOS 开发团队。他们本来就在 App Store 有产品，好像是修图类的，所以很聪明，直接把 avatar 做成现有产品的一个功能。他们已经有用户池，发个 push 就全量触达：我们上线头像功能了。那一波赚疯了。我觉得他们做得非常好。我自己也赚了不少，但我很快意识到这不是我长期想做的方向，因为太“土味”了，有点 kitsch，像“我变 Barbie”“我变成某某角色”。太花哨。我想做的是能解决真实问题的产品，因为这种一定会是 hype（短期热潮），后来也确实是。avatar 很快过去了，所以我转去做“真实摄影”这件事：怎么让人看起来足够 photorealistic。这个很难。avatar 之所以容易，是因为它走搞怪艺术风，AI 脸部瑕疵可以被当成风格。但你要做真实照片，任何瑕疵都会变成“不像本人”。所以我开始做 Photo AI，算是这条线的 pivot，定位成一个 AI 照相馆：不需要摄影师、不需要棚，你直接输入就能拍。这个方向我已经做了好几年。

Lex: 真的很厉害，这段历程太精彩了。不过我们回到 Photo AI 最开始那段，我记得当时看到很多特别好笑的图。你是拿自己当 case study，对吧？

Lex: 对。这里有条推文：卖出了 10 万美元的 AI 头像。

Pieter: 这个数字对谁都很多，对我也是。那时候这产品能做到一天 1 万美元。

Lex: 太强了，真的太强了。

Pieter: 然后这条是嵌套推文，那个是 launch 推文，再往前是我边做边发的过程。

Lex: 我懂了。所以这是……2022 年 10 月 26 日，“我在自己的脸上训练了一个 ML 模型”。

Pieter: 因为我眼距比较宽。我做 YouTube 的时候会放 DJ 照片当封面，评论区第一高赞总说我像锤头鲨。然后我就意识到，确实，我眼距很宽。

Lex: 互联网会帮你认识自己。

Pieter: 对，会告诉你你长什么样。

Lex: 我还挺喜欢第一张图。等等，这是……

Pieter: 还有瀑布那张，水是从瀑布来的，但瀑布又在后面，逻辑都乱了。

Lex: 这里面有多少是真的？

Pieter: 全是 AI。

Lex: 全是 AI。早期能做到这样已经很不错了。

Pieter: 对，但当时很看运气，所以得人工筛选，99% 都很差。这些是我上传的原图。

Lex: 你当时用了多少照片？只有这些？你还说之后会再上传更多约会照。这些就是全部？

Lex: 哇。所以你那会儿真的是学得特别快。你现在回头看，有哪些关键细节是当时必须摸索出来的？给只听音频的人补充下：你其实只上传了很少几张，脸也不是那种标准素材集。

Pieter: 我记得是被裁过，排版上是方图，512x512，因为那是……

Lex: 因为 Stable Diffusion 的输入规格。但即便如此，对脸部采集也不算理想。不是那种几百张统一角度的素材集。

Pieter: 我一开始也以为要那样，以为是什么 3D 扫描技术。

Pieter: 但 AI 最有意思的是，它会学习“你这个概念”。就像其他模型学习概念一样，它学的是你长什么样。然后我做出来以后，Telegram 私信就开始涌进来：怎么弄同款？我女朋友也想拍。那我就知道这肯定能做生意。但我当时没时间完整开发一个 App，于是先做了个 HTML 页面，注册域名，连后端都没有。就是一个 Stripe 支付链接，用户能付钱，但你后台没有自动流程。然后我又加了 Typeform 链接，类似 Google Forms，用户付款后拿到链接上传照片、填邮箱。就这样上线了。我发了“首单”推文。那是 2022 年 10 月。我记得前 24 小时大概来了上千个客户。但问题是没有自动化代码，我只能手工处理。前几百单我真的是一单单手动：拿照片、训练、按 prompt 出图，我还用 txt 存 prompt，全部手动。很快就爆量，完全做不过来。但这也变成一种约束，逼着我把自动化写出来，最后才把它做成真正的网站。

Lex: 对，所以最开始是 Typeform 上传，加 Stripe 结账。

Lex: 然后你拿到图就去下载。你有写脚本导出吗？

Pieter: 没有，我自己手动下载 zip，再解压。

Lex: 你还自己解压？

Pieter: 对，手动解压。你知道的，Paul Graham 说的 “do things that don’t scale”（先做不具规模化的事）。然后我去训练，再用我个人邮箱回传结果：“这是你的 avatar”。他们都很兴奋，说太神了。

Lex: 你是用个人邮箱发的？

Pieter: 当时这个域名还没配邮箱。

Lex: 那会儿已经 100 多人了？

Pieter: 对。然后你知道谁也来用了么，我不能说，但是真的很有名，超级有名，科技圈亿万富豪都在用。我当时都震惊了。我给他们发信都很紧张，回他们“谢谢使用我的网站”，对方回“很棒的应用，做得很好”。这和普通用户反馈完全不同。

Lex: 是 Bill Gates 吗？

Pieter: 不能说，涉及隐私，GDPR（欧盟通用数据保护条例）也不允许乱讲。但那一刻你会很明确：一个东西一旦起飞，就是被验证了，说明真有人要。不过我当时也判断这会是短期热度，很快会掉，后来确实掉了，因为太搞怪。

Lex: 但你还是得把整套流程自动化。你怎么做的？AI 部分到底有多难？

Pieter: 其实 AI 部分在很多方面反而是最容易的，因为当时已经有一些平台能做 Stable Diffusion 微调。现在我用 Replicate，早期用的是别的平台。好笑的是，这个项目火了之后，我一直会在 Twitter 发收入数据。结果我的 GPU 供应商看到后，直接把训练价格从 3 美元涨到 20 美元。我的利润瞬间没了，因为我卖 30 美元一单。我还在 Slack 找他们理论：“这什么情况，能不能改回 3 美元？”他们回“以后再看，我们还在评估”。我就想你在说什么，你直接把我利润抽干了。挺狠，也挺聪明。

Lex: 他们也没那么聪明。你自己平台很大，大家也尊重你，你完全可以公开说这事。

Pieter: 我不太喜欢那种公开“搞掉一家公司”的做法，我更倾向于把业务迁走。但问题是那时没别家可迁。所以我开始联系其他 AI/ML 平台。Replicate 就在其中。我给 CEO 私信，说你们能不能上 DreamBooth（个体风格微调）功能，我急需这个，我现在被供应商抬价。他一开始说不行，因为这任务太重，跑一次要半小时，他们 GPU 也不够。我就一直拜托。过一周他们说：做，我们要上线。这个公司原来没那么出名，结果靠这波迅速出圈，因为大家都在做 avatar 应用，大家都用 Replicate。可以说就是从我和 CEO 早期这些 DM 开始的。Ben Firsh 人很好，他们从来没乱涨价，也一直很友好。公司很酷，什么 ML 模型、AI 模型、LLM 都能跑。

Lex: 在这上面都能跑，还能扩缩容。

Pieter: 对，他们会自动 scale。现在你点开模型就能直接跑，超级简单。GitHub 登录就行。先在网页里跑通，再用 API 自动化，就能搭一个调用模型的网站。

Lex: 可以生图、生成文本、生成视频、生成音乐，还能微调模型。

Pieter: 他们基本都能做，确实很酷。

Lex: 你们算是一起长大的。他们也因为你这个大场景成长起来了。

Pieter: 是的。现在看他们网站都不一样了。最早它是很重机器学习味道的平台，我根本看不懂它在干嘛，太 ML 了。你这种圈内人会懂，我当时完全不懂。

Lex: 现在对新手友好了。

Pieter: 没错。我当时不懂底层怎么运作，但我知道他们大概率能做这件事。后来他们真的做了模型，我现在所有东西都在上面跑。我们已经训练了大概 3.6 万个模型，差不多就是 3.6 万人。

Lex: 但针对用户上传照片做微调，有没有什么技巧？

Pieter: 有，太多 hack 了，可能有上百个。要把它调通全是细节。Chris 9 是啥来着？

Lex: 不是让你泄密，我更想问的是洞察，比如人脸和人体哪里最容易出错。

Pieter: 最大的问题是，人通常根本不知道自己长什么样。真的。很多人拿到生成图会说“不像我”。但你回看训练结果，其实很像。是你自己对自己的认知有偏差，有点 face dysmorphia（容貌认知偏差）。

Lex: 太真实了。对我来说，最痛苦的事之一就是听自己的声音、看自己的脸。你会被迫面对现实：自己到底长什么样、声音到底怎样。

Pieter: 所有人都这样。

Lex: 但很多人平时不会这样，所以他们对自己其实是扭曲认知。

Pieter: 我很有感触。比如我自拍会选“我觉得好看”的，但别人不一定觉得好。别人给我拍一张，我会觉得很丑，但他们会说“这就是你啊，而且挺好看的”。别人眼里的你，往往更接近真实。所以最好让别人帮你挑照片。

Lex: 对。

Pieter: 你自己挑不准，因为你并不知道自己真实长什么样。

Lex: 没错。你也不知道你身上哪些点让你有魅力、有辨识度。心理学里有个比较黑暗的点：我们总盯着自己的小瑕疵。

Lex: 这也是我讨厌整形的原因之一。大家总想把瑕疵去掉，但很多时候瑕疵才是你有趣、好看的地方。

Pieter: 我从“锤头鲨眼距”这件事学到：你觉得丑的地方，往往恰恰是你独特的地方，也是别人喜欢你的点。

Pieter: 不是说“天啊，大家发现了”。大家当然会发现你的“锤头鲨眼睛”，但那就是我，那是我的脸。所以我接纳自己，这就是自信，而自信有吸引力。

Lex: 自信确实有吸引力。理解自己为什么美也很重要。某种程度上，打破完全对称反而更美，打破“平均脸”反而更有魅力。

Lex: 男女、年龄段都不一样。但再往下，其实是人格，是表情让脸“活起来”，这也会让你更好看。

Lex: 不过这些你最后都得在 AI 里想办法实现。

Pieter: 对。有个有效做法是：用户会上传全身照，我会先裁脸。因为模型会更明确“这次主要训练脸”。但这样会丢掉体型相似度：有人偏瘦，有人更壮，你也希望这些被保留。所以我现在会把全身照和脸部 crop 混合训练，而且全自动。还有些团队会再用 AI 模型筛训练集中最优照片，再用这些去训。说到底就是训练数据。AI 里很多事都这样：数据质量往往比你训多少步、训多久更关键。GPU 时代里，数据就是黄金。

Lex: 你会给用户什么建议，让他们提供更好的微调数据？

Pieter: 照片一定要多样化。比如我只上传棕色或绿色衣服，模型会以为“绿色衣服”也是要学的概念。每张图里重复出现的东西，模型都会当成概念去记。你真正想让它学的是你的脸，其他都要尽量多样化。

Lex: 光线也要多样，所有条件都要多样。

Pieter: 对，室内室外都要有。但问题是没有标准手册。那时候没人知道，我们两年前都在盲试，能想到的都试一遍。很挫败，但也很有趣、很有挑战。AI 是黑箱，Carpathi 好像也说过：我们不太知道它为什么有效，但它就是有效。

Pieter: 比如 LLM 模型内部到底是什么，我们看不透。只知道是一个 3D 数字矩阵。所以会很抓狂：你觉得显然该更好的改动，反而会变差。可调参数又非常多，你只能全都试。

Lex: 现在还有一个方向叫 mechanistic interpretability（机制可解释性），就是试图拆开来看它怎么工作的。但除了模型机理，还有数据侧和消费级产品侧：怎么让它生成“好看、自然、有感觉”的东西。你算是在做人脸方向最前沿的人，而人类对人脸这件事又特别在意。

Pieter: 人就是很在意外表，我也是。比如上你节目，我也希望自己看起来好。

Lex: 我其实很想系统地把 Photo AI 用起来。比如我做缩略图会拍嘉宾肖像。我不是摄影出身，基本就是你那套：Google 一下怎么拍照。

Lex: 相机、灯光这些也是。你可能也有同感，摄影圈里有些人会把这件事讲得特别“神圣”。当然我尊重真正的艺术家和顶级摄影师，但很多人会说你必须一堆设备，不可能只打一盏灯，得五盏，还得配某些镜头。我之前还找过一个做室内声学的专家，因为我想着既然要做播客 studio，总要做声学处理。结果他一来就把我现有做法几乎全否了。那一刻我突然意识到：我的生活不需要这么多“专家指挥”。当然我没把他赶走，我还是说谢谢。

Pieter: 谢谢，建议很棒。

Lex: 我只是觉得，要先盯住真正的问题，用自己的判断和直觉。只有遇到具体问题再请教别人。请教不是把问题丢给他们，而是借他们视角获得额外智慧，即便最后你不采纳。最后我还是做了个“PHP + jQuery 式”的播客方案，设备就一个小箱子，基本消费级，一盏灯，也能很好用。

Pieter: 你看你现在是世界顶级播客之一，几百万播放，系统完全跑得通。反而那些花大钱追“最优声学、最优棚”的人，可能只有几百播放。所以这说明什么？要么是你把关键事情做对了，要么是很多“看起来重要”的东西其实没那么重要。真正重要的可能是内容本身，比如你能请到有意思的嘉宾。

Lex: 把注意力放在真正重要的事上。

Pieter: 对。这很常见，叫 gear acquisition syndrome（装备购置综合征），简称 GAS。哪个行业都有，先买一堆装备再说。前阵子还有梗图：那种还没开始做爱好，就先把全套设备买齐的人。营销就是在干这个。其实你拿 iPhone 也能拍出好莱坞电影，只要内容够好。而且反而更有原创性，因为你是用 iPhone 在拍。

Lex: 不过话说回来，摄影里确实也有有价值的经验。你肯定也发现了：光线对情绪表达的影响非常大。你坐在暗处，只移动一盏灯的位置，情绪完全不同。再加一盏补光，能调出来的状态更多。对同一张普通脸，你可以拍得有吸引力，也可以拍得丑、可怕、孤独，全靠光。所以你会慢慢意识到这一点。我很希望 AI 能帮我做出更好的肖像，比如嘉宾照。场景很小，但对我很重要。我想让人看起来更好，同时又能呈现“他是谁”。也许是我理解里的“他是谁”，也许是让他外形最有力量的部分。有时候是眼睛，很多时候确实是眼睛；有些脸部特征会特别有力量。还有就是我自己拍照有点尴尬。

Pieter: 对对对。

Lex: 所以我自己拍的素材量不够，没法只靠原图做这件事。如果能把这部分交给 AI，再去调灯光这些，你应该做这个。

Pieter: 你甚至可以自己做，会更有趣。你可以先用 Photo AI，但自己动手更好玩。你去训练模型，再学习 ControlNet（可控生成网络）。比如你播客常见是固定机位角度，对吧？你可以做一个固定的人脸姿态 ControlNet，让每次生成都套这个姿态。我觉得你会很喜欢这套玩法。

Lex: 你会专门玩灯光吗？灯光、姿态这些？

Pieter: 其实就在这周，或者说最近，有个新模型能改任意照片的光，不管是真实照片还是 Stable Diffusion 生成图。好像叫 relight。很厉害。你可以上传一个 light map，比如红、紫、蓝，然后用这个 map 去重打输入图的光效。非常强。这块肯定还有很多可玩空间。

8. 学习 AI 与快速原型

时间: 01:12:54 - 01:26:36

Lex: 你对大家学习现在这些最前沿 AI（人工智能）工具有什么建议？你刚提到新模型一直在出。那到底该怎么做？你怎么保持关注，怎么一直跟得上？

Pieter: 我觉得你得上 Twitter X。现在 X 太强了，整个 AI 圈都在 X 上，而且很多人都用动漫头像。所以挺好笑的，我朋友也会问我该关注谁才能跟上最新进展。我就说，去 X，把这个人关注的那些 AI 动漫头像账号全关注了。我会丢给他们一个 URL，他们就笑疯了，说这啥啊？但那些都是真人，都是在 AI 里折腾的人。他们会被大公司招走，也都在 X 上，而且大多数匿名。特别有意思，清一色动漫头像。我自己不是，但他们会不断试验，然后把发现发出来，比如讨论论文。所以，绝对是 X。

Lex: 挺棒的。我关注的人几乎全是搞 AI 的。

Pieter: 对，现在是个好时机。

Lex: 而且这真的能让我灵魂开心一点。因为 Twitter 上太多混乱了。

Pieter: 对，政治之类的。

Lex: 到处都在打仗，像战区一样。能有这么一块快乐地带，看大家在造东西，感觉很好。

Pieter: 对，完全同意。我最喜欢 Twitter 的就是这个：看人做东西。会激励你也去做，而且看到别人分享他们发现了什么，本身就很有意思。然后你就会想，好，我也做点什么。真的特别好玩。所以如果你想入门，先上 X，然后去 replicate 玩模型。等你手动输入参数调出一个可用结果后，就可以把它做成一个 app 或网站。

Lex: 你能再多讲讲这个“变得越来越好”的过程吗？比如 Photo A，我有这张照片……

Pieter: AI 那会儿有很多人在用。每个月会生成一百万张以上照片。我就一直在测参数，比如提高生成图片的 step count（步数），或者改 sampler（采样器）和 scheduler（调度器）。像 DPM2 karras 这些名字，我其实也不懂，但我知道生成图时可以选，不同选项会出不同结果，只是我不知道哪个更好。开始我自己测，后来我想，干嘛不用用户来测？反正本来就有一百万张图。于是我会对大概 10% 的用户随机测试参数，然后看他们会不会喜欢。因为你可以收藏照片，也可以下载。我就统计他们是否收藏或点赞，然后做 A/B test（对照实验），再做显著性检验，找出哪些参数更好，哪些更差。

Lex: 所以你开始弄清楚到底哪些模型真的表现好。

Pieter: 对。数据显著以后，就把那个设置切给全部用户。那就是让产品变好的突破点：让用户帮你把系统自己优化起来。我在用户注册时也会说，我们会对你的照片做随机参数抽样测试。这个效果非常好。现在我已经不怎么测了，因为基本到了边际收益递减，已经挺好了。但当时那确实是个突破。

Lex: 对，所以核心就是选对参数和模型，然后让用户帮你在模型和参数空间里做搜索。

Pieter: 但其实像 Stable Diffusion（稳定扩散模型），我一直用 1.5。后来 2.0 出了，Stable Diffusion XL 也出了，一堆新版本，结果都更差。所以核心圈子现在还在用 1.5。而且它也没被“阉割”得那么厉害，不像后来那些版本加了很多安全限制。所以大多数人还在 stable diffusion 1.5。与此同时，stable diffusion 那家公司内部也出事了：CEO 走了，一堆风波，因为他们赚不到钱。就是这样，他们给了我们一个非常疯狂的开源模型，大家都在用。他们融了几亿美元，却几乎没赚到什么钱，或者说赚得不多。但他们做得真的很牛。现在大家都能免费用开源模型。他们这件事，真的很了不起。

Lex: 你甚至都没用最新版本。

Pieter: 对。奇怪的是，这家公司融了几亿，但真正受益的是我们这种很小的开发者，做小 app 用他们模型的人。现在他们开始对新模型收费了。但新模型对很多人来说并不好用，也没那么 open source（开源）了，对吧？

Lex: 对，这很有意思。开源在 AI 领域影响巨大。但你也会想，它背后的商业模式到底是什么？不过它确实托起了整个生态，很多公司都在用这些开源模型。

Pieter: 有点像那些框架，但他们没把影响力铺够，也没在平台层收费。

Lex: 好，说回你的书。连第一步“产生点子”都不容易。你说你有个笔记本一直在记。那你怎么判断一个点子是好点子？你有一大堆想法，最后怎么选一个真的去做？

Pieter: 老实说，大多数时候你并不知道。通常我会选对我来说最可落地的。我现在不可能去做一家太空公司。

Pieter: 那会非常难，但我可以做点别的。

Lex: 你会真的把“太空公司”写下来吗？

Pieter: 会啊。我觉得 asteroid mining（小行星采矿）就很酷：你飞去小行星，取点东西回来，卖掉，然后发射可以外包。所以你真正要解决的其实是去小行星的机器人和机器人技术。这挺有意思。我也想学 robotics（机器人技术）。也许可以……

Lex: 小行星采矿加机器人。

Pieter: 对，绑在一起。

Lex: 我感觉……

Pieter: 对，就是这个。我们做这件事不是因为它容易，而是因为我们以为它容易。完全就是我对小行星采矿的心态。正因为这样我才该去做。

Lex: 这可不是 nomadlist.com。不是小行星采矿。你得真造东西。重力这关很难过。

Pieter: 对，但听起来……哥们，我现在听起来像个傻子。可能确实不是，但它听起来相对可做。你又不用自己造火箭。

Lex: 你可以用 SpaceX 这种。

Pieter: 对，用 SpaceX 把你的机器狗之类发上去。

Lex: 所以你真有一个本子写过 asteroid mining 吗？

Pieter: 没有。那时候我用 Trello。

Lex: Trello。

Pieter: 对。现在我基本不用了。我现在用 Telegram，写在“已保存消息”里。有想法就记。

Lex: 就在电报里给自己发消息。

Pieter: 因为你用 WhatsApp 对吧？你那边也有“给自己发消息”这种功能。

Lex: 所以你在 Telegram 里跟自己聊天。

Pieter: 对，就当记事本用，免得忘事，然后我会置顶。

Lex: 我很喜欢你这种方式，不搞特别复杂的系统。现在很多人用 Obsidian、Notion 这类笔记系统。你就是记事本流。Windows 用户的话就是 Notepad.exe 那派。

Pieter: 我看过一些 YouTuber 也这么搞。还有很多效率博主，会整套 iPad 加手写笔。我也买过 iPad，也买过笔，还下了那种像在纸上写字的 app，可以画日历，学生都在用，还能涂色。结果我搞了一周就想：我在干嘛？我直接给自己发条消息就够用了。

Lex: 说到点子，你发过一条推文，说第一个想法有时可能就是最好的。你给的原因是：第一个想法其实是从潜意识里浮上来的，它可能已经在你脑子后台煮了几周、几个月，甚至几年。你集中想八小时，往往比不过这个长期运行的潜意识后台任务。也就是说，你认真想八小时的点子，可能还不如脑子里突然冒出来的第一个点子，因为那背后可能是很多年的积累。这很有意思。

Pieter: 对，是“emerges”。我当时写错了，因为我不是英语母语。就是它会从潜意识里浮出来。像水一样，你潜意识在下面一直在沸腾。等它熟了，就“叮”一下，像微波炉，点子就出来了。

Lex: 你觉得你是这样产生点子的吗？

Pieter: 对，经常这样，百分之百。

Lex: 就是那些一直在那儿的东西。

Pieter: 而且有时它冒出来后，我会再把它送回去，像把菜退回厨房，再多煮一会儿。

Pieter: 它就像一锅想法汤一直在熬。绝对是这样，这就是我大脑的工作方式。我觉得多数人也是。

Lex: 但这也跟时机有关。有时你把它送回去，不只是你没准备好，而是世界还没准备好。

Pieter: 对。创业者很多时候就是太早了。完全同意。

Lex: robotics 这块就很典型。以前很多机器人公司都失败了。

Lex: 因为机器人公司太难做了，要赚钱更难。制造成本、整套硬件成本都很高。机器人的智能也还不够，没法支撑一个足够有吸引力、能赚钱的产品。所以一路上有很多机器人公司，梦想很大，最后都失败了。

Pieter: 像 Boston Dynamics，我到现在也不清楚他们到底在做什么。但他们老发 YouTube 视频，确实很惊艳。可我觉得很多这种公司现在都像“先有方案再找问题”。军用当然是另一回事。但普通家庭现在真的需要机器狗吗？我不知道。它很好玩，但还没真正解决什么。我对 VR 也有类似感觉：Apple Vision Pro 很酷，但对我还没解决实际问题。这就是“技术在找应用”。不过总有一天会的。

Lex: 当年 personal computer 普及、Mac 出来的时候，确实发生了一个巨大切换点。它抓住了所有人的想象力。killer app 一下就变得很明显，比如你可以在电脑里打字。

Pieter: 但那些应用也不是立刻就被所有人看懂。那时候也有人说我们不需要电脑，那只是炒作。它也是一波一波起来的。

Lex: 对，但正是炒作让它先扩散开，扩散到一定程度后，大家才慢慢打开想象力，看到它的可能性。比如现在机器人，普通人家里几乎没机器人。

Pieter: 对，没错。

Lex: 真正在家里的“机器人”基本是 Roomba 这类扫地机，或者 Amazon Alexa。

Pieter: 对。或者洗碗机，本质上也算机器人。

Lex: 是。但它们的智能都很有限，这大概能概括除了 Alexa 之外的大部分设备。Alexa 其实挺智能，但它和人的交互方式还是受限。只是举个例子。

Lex: 我有时会想，有些人来到这个世界，整个存在就像注定要去造某个东西。

Lex: 我也会想我到底“注定”做什么。你会给人生做很多规划，也有很多梦想。

Pieter: 我觉得你注定是造机器人的。

Lex: 好吧，也许对我个人是这样。也可能不是。很搞笑的是，我可能“注定”做的事其实是跟人聊天。

Lex: 这很奇怪，因为我以前一直很害怕跟人说话。

Pieter: 这就很……

Lex: 对。我就是怕这个。我以前真的很怕。

Pieter: 我都怕你。

Lex: 就是所有社交互动我都会焦虑。我是那种会躲起来的内向人。所以这事很奇怪。

Pieter: 对，但这也很像人生。人生会把你带去某个地方。你很难特别精准地“选定”一生要做什么。更像冲浪。你在海里顺着浪走，最后会到哪儿就到哪儿。

Lex: 对，对。宇宙有一种幽默感。

Lex: 所以你只能……对，允许自己被浪带走。

Pieter: 没错。对。

Lex: 你的人生里也一直有这种感觉吗？

Pieter: 有，一直都有。对，这就是……我觉得这是最好的人生方式。

Lex: 所以就是让事情自然发生。比如你知道你接下来几年要做什么吗？会不会完全变掉？

Pieter: 有可能。我觉得关系是你会想抓住的，对吧。你会想抓住伴侣，希望她以后成为妻子之类。但我觉得你还是要保持开放。比如你想住哪里，我们现在也不知道住哪里，这种事最后会自己形成，会结晶。浪会把你送到某个你想定居的地方。至于你要做什么，我觉得也一样。这是很好的活法。我觉得大多数压力都来自“想控制、想抓住”。这有点佛学。你得放掉控制，松开，事情就会发生。你看蘑菇、迷幻药也是，控制欲很强的人更容易 bad trip（糟糕体验），因为你必须放手。我自己其实也挺控制狂。17 岁第一次吃蘑菇时，前面都很好，后面就不太好，因为我开始想控制，心里会说：哎不行，太猛了，停一下兄弟。可你停不下来的，你只能穿过去。所以我觉得这是人生很好的隐喻。也是一种很平静的生活方式。

Lex: 对。其实我喝 ayahuasca（死藤水）时，这个课题也再次非常深地进到我心里：你什么都控制不了。

Lex: 我觉得我在 jiu jitsu（巴西柔术）里学到最多的也是这个：放掉，然后放松。

Lex: 所以这也是为什么我那次体验特别好。我的 ayahuasca 体验几乎没有任何负面面向，所有我经历过的迷幻体验基本都这样。可能有一部分是生理、基因原因，但另一部分就是不去控制。就是顺着浪走。

Pieter: 我觉得人生里大多数压力都来自试图控制。

9. 构建 Hood Maps：众包地图的病毒传播

时间: 01:26:38 - 01:41:02

Lex: 所以当你有了点子，第二步就是动手做。你会怎么思考“把东西做出来”这件事？有了想法之后，我觉得

Pieter: 你应该用你已经会的技术来做。比如 Nomad List，这个网站是我做来找“最适合 digital nomad（数字游牧者）生活和工作的城市”的。它一开始根本不是网站，而是一个 Google 表格。公开的，谁都能编辑。我当时就在收集“适合数字游牧者居住的城市”，包含网速、生活成本和其他数据。我把它发到 Twitter，那时候我粉丝不多，几千个吧。结果按我当时的体量算是“爆了”，所谓爆了大概就是五个转发 [笑]。然后很多人开始编辑，最后列表里有了几百个城市，来自世界各地，数据很全，完全是众包。之后我才把它做成网站。所以关键是先想清楚：你现在会什么技术就用什么。如果你不会写代码，可以用表格；表格都不会也没关系，你还能用 WIX、Squarespace 这种建站工具。你不需要会编程才能做创业。你需要的是一个产品想法。先做个 landing page（落地页）之类的，挂个 Stripe 按钮就能开始卖。如果你会写代码，就用你已经熟悉的语言，先写起来，看看能走多远。代码以后随时可以重写。技术栈不是生意里最重要的事。创业初期最重要的是验证市场，验证这个产品是不是有人愿意付钱。能用什么就用什么。不会写代码就用表格、落地页生成器，都行。

Lex: 对。众包这个元素太有意思了。很多人开始用的时候真的很酷，你学习速度会非常快。对，我自己也干过这个：公开分享一个可编辑表格。

Lex: 真的很酷。

Pieter: 事情就会自己开始发生。

Lex: 对，我当时用它做健身记录，因为我每天会做很多俯卧撑和引体向上。

Pieter: 这个我记得，兄弟。

Lex: 对，然后我发现 Google Sheets 限制挺大，因为所有东西都开放。大家可以在任何单元格写任何内容，也能新建工作表。

Lex: 新标签页。然后它就彻底炸开了。我特别喜欢的一点是，喷子其实很少。因为其他用户会把喷子的内容删掉。会出现一种很奇怪的“保卫战”，大家会想保护这个东西。它自带一种免疫系统。

Pieter: 它会变成一个社会，你知道吗，就在一个表格里。

Lex: 然后还会有“边缘人”，跑到表格最底部偷偷留信息，像是在说“我不跟上面那些酷小孩混，我去底部待着”。就是那种感觉。总之这种众包机制真的很强大。如果你能做一个产品，把这个机制用好，收益会非常大。比如各种投票系统、评分系统，用来做 A/B testing（A/B 测试）都特别有意思。说回来，Nomad List 很棒。我很想听你讲它。但我们也可以从你做 Hoodmaps 这个案例来聊。

Lex: 你做了一件很厉害的事：把自己做产品的过程完整记录下来，而且就花了几天，三四五天这种速度。大家真的该去看你的视频和博客。你能不能讲讲 Hoodmaps 是什么，以及整个过程是怎么回事？

Pieter: 我那时在旅行，还在不断找问题。然后我发现每个人对同一座城市的体验都不一样，因为住的区域不同。

Pieter: 我是阿姆斯特丹人。我在那边上大学、生活时就知道，欧洲很多城市的市中心基本都是游客区，人特别多，也不太“本地”。文化上也不是纯荷兰文化，更像“阿姆斯特丹游客文化”。所以别人来阿姆斯特丹，我会说别去市中心，去东南边，比如 Jordaan、De Pijp 这种更偏 hipster（文艺潮人）一点、更有本地生活感的区域。那才是我会住、会去的地方。然后我想，这事可以做成一个 app：像 Google Maps 那样的底图，上面盖一层颜色。不同区域用不同颜色编码，比如红色=游客区，绿色=有钱人区，黄色=hipster 区。你去一个城市旅行时，就能快速知道该去哪。因为我经常旅行，我自己就想去那些更有意思的地方。

Lex: 所以核心就是颜色。

Pieter: 对，就是颜色。然后我想用 canvas（画布）来做。我当时就在想，好，我需要……

Lex: 你当时就知道要用 canvas 吗？

Pieter: 不，我当时甚至不知道它能不能做到，因为我并不了解。

Lex: 这就是最酷的地方。大家真该去看。这个项目一开始的过程被你非常诚实地记录下来了：那种“我不知道怎么做”的狼狈感，甚至有点尴尬，但非常真实。就是“我到底该怎么做？”你把这个过程全都记录了。对，你说得对，兄弟。我看你那个过程时都替自己尴尬。可这就是活着。

Lex: 所以你一开始对它完全不了解。canvas 是 HTML5 里的一个能力，可以画图形、画图片。

Pieter: 本质上就是画像素。那在当时挺特别的，因为以前你只有页面元素。你要画像素就得用 canvas。我知道我需要画像素，因为我要画这些颜色。我的想法是：先嵌一个 Google Maps iframe，然后在上面盖一层 div，用颜色覆盖，透明度设成 50%，这样底图还能看见。我就这么用 canvas 做了，然后开始画。接着我觉得，显然必须让别人也能编辑，因为我一个人不可能把所有地方都画完。所以我又走了众包路线：用户在地图上画完，像素数据会发到服务器，存进数据库。然后我跑了一个 cron job（定时任务），每天或每周去计算，比如“阿姆斯特丹市中心这块，6 个人标游客区，2 个人标 hipster 区，那就游客区胜出”。本质上就是数组统计：在一个小像素区域里找出现次数最多的值。多数人说是游客区，它就变红。我把这个逻辑跑在全世界所有 GPS 区域上。

Lex: 你能澄清一下吗？作为贡献数据的人，一定要在那个地理位置上才能标注吗？

Pieter: 不用。大家直接搜城市，然后就开始疯狂乱画。

Lex: 他们是画区域形状，还是逐像素画？

Pieter: 兄弟，他们会画各种离谱东西，冒犯性符号那种我都不好说。还会画丁丁。

Lex: 这听起来……很典型男性。

Pieter: 我也会干同样的事，画丁丁。

Lex: 这是第一反应。等我哪天上了火星，现场又没摄像头，我也会先画一个。

Pieter: 没错，我懂。我在雪地里也会这么干 [笑]。不过丁丁最后没成为问题，因为我知道不是所有人都会画，而且不会在同一个位置画。所以多数人还是正常使用的。只要众包数据量够大就行。因为本质是很多像素层叠在一起，然后你选“最常见像素”。所以对，这就是投票机制的可视化版本。结果它真的有效。一周内我就积累了很多数据。表现最好的城市是洛杉矶，特别多人在用，最多数据也在洛杉矶，因为洛杉矶……

Lex: 社区边界非常清晰。

Lex: 不只是官方行政区的标签，而是大家对那些区域“是什么气质”有共识。对了，你有没有预设用户可选的标签类别？

Pieter: 是通过颜色来选。

Lex: 对，颜色对应类别。

Pieter: 我记得你现在也能看到，像 hipster、tourist、rich、business。每个城市总会有商务区。然后还有 residential（居住区），是灰色。我觉得这些大概覆盖了城市里最常见的属性。

Lex: 而且还有点 meme（梗）属性。给区域贴这种标签本身就很好玩。

Pieter: 当然是简化过的，但你必须简化。你不能给太多分类。交互本质就像画笔：底部选颜色，就是选分类，然后开画。没有说明书，没有教程。我后来还加了 tag（标签）功能，大家可以在具体地点写字，比如“别来这里”或者“这边咖啡店不错”。兄弟，那些梗简直爆炸。后来我又加了 upvote（点赞）功能，标签可以被顶上去。于是出现了大量神评论。洛杉矶用户写的东西太疯了。很多城市都因此传播开。你开定位后，系统可能会把你直接送去 Austin。

Lex: 好，我们现在看的是……天哪。“醉酒 hipster”“Airbro 和 bros”“吸可卡因的 hipster 女生”。

Pieter: “我在这看到一个穿鱼服的人被暴揍。”

Lex: 对。

Pieter: “又贵又无聊”那条也很真实。

Lex: 我来看看准不准确。懂 Austin 的人都知道，Dirty 6 这个标签一定要有。第六街在 Austin 很有名。Dirty 6，“醉酒胖哥们”。准确。再往下是“醉酒兄弟男”。West 6 是“醉酒装逼男”。从 frat boy（兄弟会男生）到 douche（讨厌鬼）一路进化。到目前为止都很准确。“这里只有好看的人才能住。”这条……可能也挺准。

Pieter: 河边那块就是“健身狂魔区”，对，确实。

Lex: “遛狗跑者”，准确。“我看见一个鱼服男在这被揍。”

Pieter: 我很想知道那背后的故事。

Lex: 所以这些全是用户贡献的。

Pieter: 对。这些东西我自己根本想不出来，因为我不了解 Austin，也不懂这里的梗和亚文化。

Lex: 然后作为用户，我可以上传下载这些内容。这个机制完全是……有 Reddit 那种感觉。

Pieter: 对，上传下载这些逻辑确实是从那边借鉴的。

Lex: 这真的非常强。比如“带狗的单身人士”，很准。你是什么时候从“纯颜色层”进化到“显示文字标签”的？

Pieter: 我记得是一周后加的文字。你看这里，这层就是像素。

Lex: 这很酷。像素层很有意思。那你怎么把它变成“可读”的信息？因为数据量非常大。我们现在看到的是一张图，城市上全是不同颜色的像素海。你怎么把它整理成有意义的东西？

Pieter: 当时的问题是：数据有了，但它没锁定到统一位置，所以得做归一化。用户在地图上点击、绘制时，会得到具体像素坐标。像素坐标可以换算成 GPS 坐标。

Pieter: 也就是经纬度。但这个数字小数位会很多，因为它特别精确，精确到一个很细的位置。你要做的是把这个像素归一化，我当时发现可以通过去掉小数位来做到。这样你就不是在说“这个点”，而是在说“这条街/这个街区”。所以我就把小数去掉后再存储。这样数据会自然落到一个网格里，最后就形成网格化的数据结构，有点像像素地图。

Lex: 然后你说它看起来有点丑，所以你做了平滑处理。

Pieter: 对，我加过模糊之类的处理。现在又没那么平滑了，因为我后来更喜欢像素风。很多人也喜欢这个风格。它一直在反复 viral（病毒式传播）。而且每次一爆，我的地图账单就爆。最开始用 Google Maps，第一次爆的时候直接超出额度。地图都加载不出来了，提示“超限，请联系企业销售”。我当时想的是“我现在就要地图，不想去约 enterprise sales 的电话会议”。所以我立刻切到 Mapbox。后来用 Mapbox 用了很多年。再后来又爆了一次，账单到 2 万美元，是去年的事。好在他们帮我调低了价格。现在我又切到了一个更开源的地图平台。这个产品非常贵，而且一分钱都没赚到。但它很好玩，只是很烧钱。

Lex: 这段经历你学到了什么？因为你等于是通过 API 去依赖别人的基础设施。

Pieter: 对。我其实不觉得地图托管服务应该这么贵。不过我也可以自己托管，只是那样做会……我还不会，但理论上可以。

Lex: 对，那确实非常复杂。

Pieter: 我觉得更核心的是，这个项目很难赚钱。我试过很多变现方法，都没成功。

Lex: 你提过，比如放广告或者找赞助。让我很惊讶的是，好像广告主也不太愿意投。

Pieter: 我觉得地图类 app 变现真的很难。Google Maps 自己其实也不怎么赚钱。偶尔能看到广告，但我不觉得那是大钱。你可以硬塞一个 banner，但会很丑。而这个项目本身挺酷的，所以我愿意补贴它。它也算 Nomad List 生态的一部分，我把它嵌在 Nomad List 的城市页里了。但我也意识到，不是所有产品都必须赚钱。有些产品就是很酷，而且值得存在。Hoodmaps 就是这种，我希望它存在。

Lex: 对。你做过不少东西，我都很庆幸它们存在于这个世界。确实。怎么让它赚钱又是另一道题。地图居然不赚钱，这点我也挺意外。但你说得对，很难，因为要把它跑起来本身就要很多算力。

Pieter: 还有一个现实问题：广告放哪？普通网站可以放广告位，或者做产品植入。但地图 app 的 90% 界面都是地图。那你能放哪？这个位置本身就很难设计。

Lex: 对。而且用户也不愿意付费。

Pieter: 对，完全是这样。你一收费，就会损失 99% 用户，然后你也失去众包数据。那这个产品就不好玩了，准确性也会下降。某种程度上，用户贡献数据本身就是他们“支付”的方式。所以嘛，不赚钱也行，酷就够了。

Lex: 不过话说回来，Nomad List 是赚钱的。

10. Nomad List 与旅行产品

时间: 01:41:03 - 02:01:28

Lex: 那 Nomad List 背后的故事是什么？

Pieter: Nomad List 是这么开始的：我当时在泰国清迈，现在它在这里算是第二大城市了。我在那边用笔记本工作，也认识了其他 digital nomad（数字游牧者）。我就想，这种生活方式很酷啊，在不同国家边旅行边用笔记本工作。但那时候很多地方网速都很慢。比如荷兰、美国网速很快，可南美和亚洲很多地方只有 0.5 兆，连 YouTube 都看不了。泰国反而网速挺快的。但我想找更多也能远程办公和旅行的城市，前提是网络得快。所以我想，那就用电子表格把这些信息众包收集起来。我还得知道生活成本，因为我那时候没什么钱，一个月只有 500 美元预算。所以我必须找那种月租 200 美元左右的地方，才能留点钱做别的。然后就有了 Nomad List，到现在还在跑，应该快 10 年了。

Lex: 简单说下它怎么用吧。比如我现在在看清迈，总分很高，排名第二。

Pieter: 对，那是 Nomad 分数。

Lex: 4.82，成员打分。它会看网速，还看好不好玩、温度、湿度、空气质量、安全、食品安全、犯罪、种族歧视情况、教育水平、电网稳定性、气候变化脆弱度、收入水平。

Pieter: 是有点太多了，你看，还有英语环境。

Lex: 很棒，真的很棒。

Pieter: 还有步行友好性，我一直在删删减减。

Lex: 对某些群体来说，某些指标特别重要，这就很有价值。还有幸福度，我等下想问你这个。夜生活、免费 wi fi、空调、女性友好、言论自由。

Pieter: 对，泰国这块就没那么好。

Lex: 这里有些值是来自国家统计数据，我喜欢你把这个写得很清楚。

Pieter: 我得这么做，因为很多数据集只有国家级，没有城市级。所以我没法区分曼谷和清迈在言论自由上的差异，只能知道泰国整体情况。

Lex: 这个真的很有意思。所以它是以城市为单位评分，基本上把和网络生活相关、你在意的东西都量化了，而且全是众包数据。

Pieter: 一开始是众包，后来我发现公共来源能下载到更准确的数据集，比如 World Bank（世界银行）、United Nations（联合国）都有大量公开数据，可以自由使用。后来我发现纯众包会有偏差。比如很多来自印度的用户非常爱印度，就会把印度各项都打满分，而且不是一个人，是很多人都会这样。我也爱印度，但这不是有效数据。你会看到数据明显受用户来源影响。所以我后来逐步转成数据集驱动，现在主要都是数据集。还保留众包的一部分是：用户会在个人资料里填自己在哪、去过哪。我会用这些数据看哪些地方在上升、哪些现在最热门。所以你现在看到的排名里，大概一半来自真实在场的 digital nomad。你点进城市，再点 people，就能看到现在真正在那里的用户。大概有 3 万到 4 万成员。比如这些人现在就在 Austin。

Lex: 这里写着 Austin 现在有 1800 名远程工作者，其中 8 位以上会员打卡过，还有“即将到达”的成员。

Pieter: 对，我们还有线下聚会。大家自己组织，每个月大概 30 场，基本相当于每天一场。我几乎什么都不用做，都是他们自组织。整个系统像个黑箱一样自己运转，我不太需要管。数据会自动从各处拉取，然后它就一直跑着。

Lex: Austin 的缺点写着：太贵、又闷又湿。

Lex: 还有“很难交朋友”。

Pieter: 很难交朋友，这个挺有意思，我之前都不知道。

Lex: 是写了“很难交朋友”。当然这些是众包反馈，不过优点也很多：挺安全、网速快。

Pieter: 我不太理解为什么这里写“对女性不安全”，我得去查下数据集。美国很多地方的问题是区域差异太大，对吧？你拿城市级或国家级数据都会失真。巴西尤其明显，安全和富裕、安全和不安全之间的差距巨大，所以你很难一句话概括巴西。

Lex: 那用户真正到了一个城市以后，你怎么帮他们判断住哪个区？比如哪儿网快。对我来说，找网速快的酒店一直是难题。就是我到一个城市后，有很多很有趣但很难解的现实问题。我到当地后，第一是找稳定高速网络；第二是做播客需要一个有桌子、安静的地方。这真的不容易。施工声、各种噪音，你会认识世界上所有噪音来源。还有房间声学质量也很关键，因为房间越空——

Pieter: 越——

Lex: 对，越空。如果只有墙面，没有窗帘这些软装，回声就会很重。还有你会发现很多酒店根本没桌子，没有正常、像样的书桌。

Pieter: 不是正经桌子。

Lex: 对。如果你去更贵、更宽敞的酒店，它们常常是那种精品、好看、现代主义、但很烦人的桌子。

Pieter: 太“设计”了。

Lex: 太追求设计感了，不是能真正干活的桌子。

Pieter: 那你买宜家呢？

Lex: 买宜家？

Pieter: 对啊，你到之前先下单一张宜家桌子。

Pieter: 很多 nomad 真这么干，他们会自己配桌子。

Lex: 我觉得你应该一到就有桌子。除非你会住很久，不然还得自己组装全套，太折腾了。Airbnb 又非常不稳定，质量波动特别大。酒店也有一堆问题，各有利弊。比如酒店宣传图经常完全不能代表真实房间。

Pieter: 这就是问题啊。很多照片是假的。

Lex: 如果 Nomad List 这种数据能力能用在酒店上，兄弟，那会很厉害。而且这也很赚钱。

Pieter: 对，订房佣金、affiliate marketing（联盟分成）都很可观。我也想过这个点子，因为我们有同样的问题。我住酒店住多了，也慢慢知道哪些连锁比较靠谱。但即便同一个连锁，在某些城市很差，在另一些城市又很好。

Lex: 而且同一家酒店里房型也很多。有贵有便宜。你要的是更细的数据：房间真实布局是什么、窗外景观是什么。

Pieter: 扫描出来。

Lex: 我觉得酒店自己也能从中获利很大。先做一个服务，把酒店信息做成高分辨率、结构化数据。只要有一家酒店接入，我就 100% 会用这个网站找酒店，不会再去用那些信息很烂的替代品。然后其他酒店会被迫跟进，你就能赚很多钱，因为酒店本身就很赚钱。

Pieter: 我觉得你说得对。但酒店业跟航空业有同样的问题：为什么每家航空公司官网订票体验都那么差？很奇怪。明明竞争这么激烈，为什么不是最好用的网站赢？

Lex: 你怎么解释这个现象？

Pieter: 我想这个问题很多年了。我觉得是因为反正你总得买票。你知道这条航线只有它飞，你就必须走完它那套流程。比如我需要坐 Qatar Airlines（卡塔尔航空），那我就得忍着把流程走完。酒店也一样，你总得住酒店。你有时间把每家都研究透吗？通常没有。你只想赶紧订好住处和机票，然后硬着头皮忍受这套糟糕流程。所以酒店和航司网站长期都很难用，因为它们改善体验的激励不够。可能只有超高端市场，体验才会真正影响下单。

Lex: 这是个有意思的理论。但我觉得可能还有别的原因。我的理论是：优秀工程师根本没权限改。

Lex: 基本上就是官僚体系太重，经理太多。优秀工程师进去后想做事，但没法真正推动变更，于是很快离开。最后留下大量中等水平工程师。他们不是真的不想改，而是组织结构和上层管理限制太大。很多高层也不是技术背景，不懂 web 开发，不懂编程，就不会真正尊重工程团队。你得给优秀工程师自由和尊重，他们才能做出优秀成果。这个解释听起来很合理。你如果是顶级程序员，会想去 American Airlines（美国航空）上班吗？

Lex: 我对这个也很纠结，因为我作为长期写程序的人，其实会想去美国航空，把它做好。

Pieter: 我也会去，就为了给自己修好。

Lex: 对，为了自己。然后你会知道你减少了多少人的痛苦。

Lex: 想象一下，成千上万，甚至几百万人每天要在那个网站点无数次，经常还失败，卡顿、难用。你如果把它做好，大家生活质量都会提高很多。但这里面一定有个解释，大概率跟管理层和官僚机制有关。

Pieter: 我觉得核心还是钱。你知道 booking.com 吧？

Lex: 当然。

Pieter: booking 是全球最大的订房网站，还是荷兰公司。我朋友在那儿工作过。他们会按页面极小区域分团队，夸张到 10x10 像素都有人专门做实验。他们以这种 A/B 测试很有名。比如“只剩一间房”那种红字提醒，“赶快订”。欧盟还因此罚过他们一次，挺有意思。他们有很多这种团队，跑 24 小时测试，睡一觉，第二天来办公室看结果，哪个转化更高就用哪个。这个网站已经变成巨型机器了，但它确实是全球营收最高的订房网站，稳居第一。这说明它不一定在优化用户体验，而是在优化收入。尤其上市公司嘛，目标自然是利润。

Lex: 但你也可以通过“颠覆式地把体验做得更好”来优化收入啊。

Pieter: 对，但那通常发生在创业阶段。booking 一开始也是 1997 年的创业公司。后来就会变成“新的老东西”。比如 Uber 现在也越来越像出租车了。它一开始很好，现在很多地方出租车反而比 Uber 好，服务也更好。这就是个循环。

Lex: 我觉得还有个原因：超高水平工程师本来就稀缺。

Lex: 比如 Stripe 看起来像个简单产品，但其实很难做到那种完成度。再比如 Amazon 的一键下单，我觉得是天才设计：尽量减少摩擦，点一次就买完。相比之下，很多网站流程都要点很多次，而且还常常失败，航空网站就是典型。

Pieter: 你还记得以前那些表单吗？填完点下一步提交，结果 404，或者网断了、猫坏了。太崩溃了。

Lex: 我那时候真的会经历存在主义危机。那种挫败感会瞬间占满全身，会有一瞬间想直接放弃人生。

Pieter: 现在 Google Chrome 出错时能保留表单内容，我真的很感激。但这就是 Google 式改进。Google 里有人靠这件事实实在在提升了社会效率。

Lex: 对，而 Google 的挑战之一就是怎么让人有空间去做这种改进。

Pieter: 他们现在已经没有那种空间了。

Lex: 官僚流程很多。

Lex: Google 有大量非常聪明的人，但整体推进速度就是慢。

Lex: 我一直在想为什么。也许这是大公司自然规律。但像 Elon 这种人会冲进来，直接砍掉大部分人，逼公司即便很大也按 startup（创业公司）方式运转。

Pieter: 对，不过 Apple 其实也有类似机制。我在商学院学到过，Apple 会搞竞争式产品团队，把团队当 startup 来跑。三到五个人做同一个方向，多个团队并行，最后最强团队胜出。所以我觉得你得在公司内部模拟自由市场，才会有创业精神。公司里必须保持 entrepreneurial mentality（创业者心态），才会持续出新点子、把事情做得更好。

Lex: 你有一件事做得特别好：学新东西特别快。你通常是有个想法就动手做，然后补齐所有需要的知识。你会基于已有技能，只学最小必要量。所以你很适合回答这个问题：你是怎么学东西的？怎么又快又高效地吸收你需要的内容？举个例子，你做过一个 30 天学 3D 的挑战。

Lex: 你当时有完整记录，给自己只有 30 天时间去尽可能学会这些。

Pieter: 对，我那时候想学 VR（虚拟现实）。跟现在 AI 一样，是突然冒出来的新浪潮。大概 2016、2017 年，HTC Vive 那代头显出来了，比 Apple Vision Pro 早很多。我当时觉得这一定会变大，所以我得学。我完全不懂 3D，就装了 Unity、Blender 这些工具，开始从头学。因为我觉得这是一个刚起步、会爆发的新技术，如果我掌握了技能，就能用它做产品。说到学习，我觉得很有意思，很多人问我“怎么学编程”“我该不该学编程”。我通常会说，我每天都在学。听起来像陈词滥调，但确实是这样。每天我都在 Google 搜，或者现在问 ChatGPT：这个怎么做，那个怎么做。每天我都在进步。学习这件事永远不会结束。所以“你要怎么学”这个问题，关键是你想达到什么程度？懂一点？很精通？想做一辈子？我觉得最好的学习方式就是行动。先做东西。你什么都不会也没关系，直接做。比如你想做网站，就去搜“怎么做网站”；现在更简单，直接问 ChatGPT“我该从哪开始做网站”。它会给你代码。复制到文件里，保存，用 Chrome 打开，你的网站就出来了。然后你开始改：怎么加按钮？怎么加 AI 功能？现在都可以这样学。通过行动学习，比看书快得多。

Lex: 我更好奇的是这个。我来问问 Perplexity：“怎么做一个网站？”我想看看它会怎么回答。希望它给的是基础、原生一点的方案。它回答是：先定义网站目标，选域名，选主机，选网站搭建器或 CMS。

Pieter: 听起来就是 Wix 或 Squarespace 那一套。

Pieter: 落地页。

Lex: 如果我说“我想自己写代码做”，它继续说：设计网站，创建必要页面。

Pieter: 对，它甚至会告诉你上线。就是“开始吧，把网站发出去”。

Lex: 挺好。确实能这么干。

Pieter: 对，这本来就是这么回事。

Lex: 这就是“做网站”的基础流程。

Pieter: 还会告诉你接 Google Analytics。

Lex: 但你用这种方式做不出 Nomad List 吧。你说用 Wix 也行？

Pieter: 不是，能走得比你想的远。现在的网站搭建器很强。很多时候你需要的就是一个可点击的图片网格，点进去到另一个页面。其实可以做到不少东西。

Lex: “我怎么学编程？”它说先选一门语言开始。

Pieter: freeCodeCamp（免费编程训练营）挺不错。

Lex: 它还说按主题学习，多练习，每天 30 到 60 分钟，关键是持续；加入 Reddit 这类社区。可以，这建议挺好。

Pieter: 所以我觉得这是很好的起点。你想象一个完全零基础的人，想做网站、想做 startup，这套路径就够他启动了。这也是为什么 AI 在教育上的威力会非常夸张。任何地方的人都能问这个问题，然后马上开始做东西。

Lex: 对，它确实能把路径讲清楚。然后重点就是一直做，build, build, build，真的去应用。不管是 AI 还是 Web 开发，手里要有一个项目。我很喜欢你那个“12 个月做 12 个创业项目”的思路。甚至可以每天做一个小项目：做出来、跑起来、当天收尾。这个实验很酷。

Pieter: 这个灵感其实来自一个女生，她做过“160 天做 160 个网站”，真的就是每天一个小网站，她就是这么学会编程的。所以我觉得给自己设挑战很有效。你可以去上 bootcamp，但我不太觉得那是最优解。我更相信自学、给自己设挑战、直接下场做。当然你得有纪律，得持续。编程的学习曲线前期很陡，而且跟电脑打交道本来就很烦，所以很多人很难坚持。

Lex: 对，“一直做、不放弃”这个状态非常关键，尤其是那种必须把东西做完的紧迫感。所以你当时公开记录做 hoodmaps 原型时特别有意思，过程中几乎是持续挫败感：“这个怎么做？”然后你去查，查完还要在一堆选项里判断，最后动手试。然后突然有一刻多巴胺上来：哇，成了。

Pieter: 太爽了。真的很爽。我当时还直播了，YouTube 上现在还能看。东西跑起来那一刻特别神奇。我的工作方式是不会看太远。我只看“下一个要解决的问题是什么”，然后再下一个。到最后你就有了一个完整 App、网站或者产品。很多人失败是因为看得太远了。就像那张海报说的，你一开始根本不知道会有多难。所以你只要盯住下一步、下一个小挑战、下一个动作，然后看最终你会走到哪。

Lex: 并且默认它会很简单。

Pieter: 对，完全正确。要保持一点“天真”，因为你后面一定会碰到很难的问题。很多大问题甚至不是技术问题，可能是公众反应。比如大家不喜欢你的网站，甚至你可能因为一个网站被网暴。很多事都会发生。

Lex: 你这种公开构建的方式体验是什么样？就是快速迭代、直接接收用户反馈。众包有好处，但也会有大量批评。

Pieter: 我觉得“黑子”其实有价值，因为很多批评点是真的。关键是你要先从情绪里抽离。别人说“你的网站烂，因为怎样怎样”，你先别炸，先看他到底在说什么。比如他说烂是因为注册流程太难，或者数据不准。那你就知道要改注册流程，或者提升数据质量。这个“黑子”讲的是事实。我觉得完全无视批评很蠢。而且说实话，我也经历过那种阶段，十来岁在网上乱喷。Twitter 上现在也是这样，大量人会胡说八道。所以你得有点过滤能力，不要全当真。在 Twitter，也就是现在 X，你脸皮一定要厚。我自己会 mute（静音）很多人。我前阵子看了一下，10 年里我已经静音了 15000 人。

Lex: 这都是你一个个手动点的？

Lex: 哇。

Pieter: 对，平均每年 1500 人。我不太喜欢 block（拉黑），因为对方会生气、截图、发出来说“他把我拉黑了”。所以我就静音，世界清净很多，效果很好。

11. 增长、变现与反垃圾

时间: 02:01:29 - 02:13:32

Lex: 你刚提到 Reddit。那 Hood Maps 当时上过 Reddit 首页吗？

Pieter: 上了，真的上了。太猛了。我服务器差点挂掉，我在看 Google Analytics（网站流量分析工具），网站上大概有 5000 人在线，简直疯了。而且那还是半夜，太爽了。现在说实话，TikTok、YouTube Reels、Instagram Reels 这类平台，很多 app 都是靠别人拍 TikTok 视频带起来的。比如你做了自己的 app，你自己就可以拍条视频：我做了这个 app，它怎么用，为什么做它，为什么你该用它。如果视频拍得好，就会起飞，你就会拿到用户。兄弟，我有一次靠一条 TikTok，一个月多赚了两万美金。就一条视频。可能是我发的，也可能是别人发的，某个路人。现在有很多 AI 领域的 influencer（意见领袖），会介绍各种 AI app，等视频爆了再来找你收钱，说我再给你做一条，给我 4000 美金。我就说行，给。确实有效。TikTok 在用户获取上非常强，而且是 organic（自然流量）的。最好的用户获取我觉得就是自然流量，不用买广告。你刚开始也大概率没钱投广告，所以就做自然流量，或者写一条爆款推文。

Lex: 对，本质上就是做出很酷的东西，再有一点点关注度，够让这个酷东西被看到。如果它足够好，就会病毒传播。

Pieter: 现在你甚至不需要很多粉丝了。X 和很多平台，包括 TikTok、Reels，算法都差不多，不再是“粉丝数决定一切”。

Lex: 关键在于……

Pieter: 他们会先把你的内容丢给一小批人测试，比如 300 人。如果反馈好，再推给 1000 人，然后继续放大。所以只要内容好，都会涨起来，不管你有 50 万粉，1000 粉，还是 100 粉。

Lex: 你对变现的理念是什么？做出来的东西怎么赚钱？

Pieter: 很多初创公司会搞免费用户，注册就能白用。这个路子在我这基本没成功过。因为免费用户通常不转化。我觉得如果你有 VC funding（风投资金），走免费策略是合理的：你可以拿融资去投广告，拉来几百万用户，按模型预测转化，再给免费试用，最后付费。但这个漏斗要打磨到非常精细才跑得动，很难。我觉得最好的方式是从一开始就收钱。你在 landing page（落地页）上展示 app 做什么，做个 demo（演示）或者视频。想用就付钱，10、20、30 美金都行。我会建议定价高于每月 10 美金。Netflix 10 美金/月可以，因为它是巨头，能承受低价。你如果是个人开发者，自己做 app，每个用户至少要赚到 30 美金以上才值得做。你得赚钱。

Lex: 而且这还能形成一个真正关心产品的社区。

Pieter: 对，做社区很重要。现在做个 Discord（社区聊天平台）太常见了。每个 AI app 基本都有 Discord，开发者和用户在里面一起聊、提需求、一起共建。你要想象一下，刚起步时拿到 1000 个用户并不容易，拿到 1000 个付费用户更难。但如果每人收 30 美金，那就是每月 3 万美金，这已经很多了。

Lex: 这已经够过很好的生活了。当然托管成本可能也不低。

Pieter: 所以这是另一点：我会确保利润率很高，尽量把成本压低。我不招人。现在我还会跟 AI 供应商谈价：能不能便宜点？我后来发现，真的可以直接给公司发邮件说太贵了，能打折吗？他们会说可以，50%。我当时都震惊了。原来直接开口就行。尤其现在有点经济下行，你可以说我需要折扣，不然我可能要换供应商。也不用态度很冲，正常谈就行。很多公司会答应，25% 折扣、50% 折扣都有。你以为官网标价就是 API（应用程序编程接口）实际价格，其实未必。

Lex: 而且你本身也是个公众人物。

Pieter: 这也有帮助。

Lex: 你给外界输出的东西是有爱、有正向能量的，你确实在认真做很酷的产品。所以很多公司也会愿意跟你绑定。

Pieter: 对，这有点像隐藏技巧。不过就算没有这个身份也能谈，只是折扣幅度可能不同，可能会少一些。所以你应该多在 Twitter 发点“整活”内容，说不定还能拿折扣。

Lex: 还有一个点，从众包角度看，收费也能防垃圾，至少能减少垃圾。

Pieter: 对，收费会带来高质量用户。免费用户……不好意思，真的很糟。就是几百万号人，尤其 AI 初创项目，会被各种滥用。世界各地的人来白嫖、来攻击、来折腾你的 app。

Lex: 你之前提过，像 4chan 发现 Hood Maps 这种情况。

Pieter: 对，不过我挺喜欢 4chan 的。也不是说“喜欢”吧，你懂我的意思，他们太疯了。尤其当年。某种程度上他们做的事还挺好笑。

Lex: 我最近看了 Netflix 的一个新纪录片，叫什么 Anti Social Network 之类的，挺有意思的，讲 4chan 的那种精神。

Pieter: 4chan 最懂 4chan。

Lex: 里面有很强的自由感，也有那种拿系统开玩笑的幽默，是一种反系统。

Pieter: 反系统，但为了好玩。

Lex: 黑暗面在于，你是在玩、在做反系统的事，但纳粹那类人总会冒出来。

Pieter: 对，然后事情就开始往那个方向走了。

Lex: 它会慢慢漂过去。

Pieter: 对，后来还有校园枪击这些，非常复杂也很难讨论。不过我记得早期，2010 年左右，我会去 4chan 找乐子。他们会发特别冒犯的内容，其实很多时候是为了把普通人吓跑。我们还会给别人看，说你知道 4chan 吗，去看看。

Pieter: 别人看完就说，这他妈啥啊？我就说，不不，你没懂，这些是“劝退层”。你真往下刷，其实会看到很深的讨论。那时候这像是个 normie filter（普通人过滤器），用来挡人。某种意义上还挺酷。

Lex: 但确实会变黑，越来越黑。那些人来了之后，会为了好玩去搞种族主义之类的东西。

Pieter: 但我觉得核心一直不是那个。兄弟，我不是 4chan 代言人。只是我感觉它一直是在挑衅，本质就是 provocateurs（挑衅者）。

Lex: 但对 Hood Maps 这种产品来说，挑衅会伤到好东西。就像一个小镇里一点“毒”也许能刺激活力，有点 Tom Waits 那个味道；但太多就会把镇子毁掉，把整个东西毁掉。

Pieter: 他们有点像 pen testers（渗透测试人员），像黑客一样帮你测系统。你再根据他们的行为补规则。比如我加了一个 NSFW（不适合在工作场合查看）词库。他们如果打脏词，我就把他们重定向到 YouTube，一个特别放松的视频，类似 ASMR（自发性知觉经络反应），那种会发光的果冻缓缓流动，或者芝士在吐司上融化，给他们降降火。

Lex: 我喜欢这个。其实我以前没意识到，很多 meme 源头都在 4chan。Rickroll 我之前都不知道是从 4chan 出来的。很多你以为到处都有的梗，其实源头都在那。

Pieter: 我记得 “roll” 这个梗用法就是从 4chan 来的。不是“roll”这个词本身，而是 meme 语境下的用法。比如会有“roll doubles”这种玩法。因为 4chan 每条帖子有 ID，像随机数。要是拿到双号，就会触发某种事。总之差不多像围绕帖子 ID 做的下注市场，特别多有意思的东西。

Lex: 对，这就是互联网最原教旨的那一面。但黑暗内容也会渗进来。黑暗有一点噪声还行，太多就不行。所以这事要盯着。其实不仅是这个，spam 本来就得一直打。你在 Nomad List 上怎么反垃圾？

Pieter: 我现在用 GPT-4（第四代生成式模型），太好用了。我那边有很多用户输入，比如城市评论。用户不用注册，匿名就能写，很多人一写就是一大段。我现在都先过 GPT-4，问它这是不是好评论、有没有冒犯、有没有种族歧视之类。它拒绝评论时会给我发 Telegram 消息，我再人工看。太准了。

Lex: 自动化。

Pieter: 对，而且准确率很高。它连双关都懂。我还在社区聊天里跑 GPT-4。那个社区有一万人，大家聊天时会互喷。我以前用人工版主，效果也不错，但总有人说版主有偏见。现在换 GPT-4，真的非常非常好。它懂幽默，懂语境。比如一句话表面上不太好听，但其实是玩笑、也不算冒犯，就不该删。它能理解这个。

Lex: 我很想给 X 也加一个基于 GPT-4 的过滤器，做不同维度的过滤。

Pieter: 我这周还发过一个想法：推文里加个 fact check（事实核查）按钮，让 GPT-4 去看。

Pieter: 当然 GPT-4 也不总是对，但它能给你一个大体靠谱的核查。现在我写一些复杂内容，比如经济或者 AI 话题，都会先丢给 GPT-4 让它检查下，因为我也可能说错。你一旦说错，回复区马上会抓住，然后整条推文的讨论就歪掉了。所以我现在很多内容都会先让 GPT-4 做核查。

Lex: 事实核查本身是个难题。

Lex: 但如果是按“思考质量”和“论证质量”给内容打分，这事可能更可行。这个更像 GPT 擅长的，因为它不是在判定真理本身，而是在看你有没有严谨地论证。

Pieter: 对，完全可以这么问。你在 prompt（提示词）里就能要求，比如给 X 回复做排序分数：按完整性、现实感、底层深度、信息价值之类来排。它大概率能给出挺不错的分数。Elon 用 Grok（xAI 聊天模型）其实就可以这么做，拿来清理回复区。现在回复区太混乱了。

Lex: 而且回复排序现在确实……

Pieter: 完全说不通。

Lex: 就是不合理。我也希望能按不同方式排序。

Pieter: 对。你粉丝多了之后，回复实在太多。我现在就是回复太多，根本看不过来。很多好东西我都漏掉了。

Lex: 对，还有通知系统也是一团乱。要是能做更有意思的筛选和排序会好很多。我感觉我错过了太多内容。现在浮到我面前的，经常就是某个没粉丝的人随机留的一句正面或负面评论。

Pieter: 如果那条评论真的很优质，当然应该被看到。但排序可能也该稍微参考一下这些人有没有粉丝，因为这通常说明他们在平台里更活跃。

Lex: 我其实不在乎粉丝数。只要按评论质量排，我就满意。

Lex: 但别再随机了，别再按时间流硬灌成评论海。

Pieter: 对对对，这个说得通。

Pieter: X 在这块真的还有很多可改进空间。

12. 自动化一切

时间: 02:13:32 - 02:24:58

Lex: 我觉得你很推崇、我也很喜欢的一点，就是自动化这一步。你有了一个点子，把它做出来了，开始赚钱了，也让大家用得开心了，社区也形成了。接下来你就会进入自动化阶段，把各种事情自动化。你希望自己尽可能少干活，它也能一直跑下去。你能讲讲你这套理念吗？你说的 automate 到底是什么意思？

Pieter: 对，一般 startup（初创公司）的理论是这样：一开始赚到钱后，你就开始雇人做事，对吧？做你想做的那些事，比如 marketing（市场营销），还有你最初自己会做的各种事。比如 community management（社区运营），或者给 Nomades 组织 meetup（线下聚会），这本来都可以变成岗位。我当时想，我没那么多钱，也不想管一家很多人的大公司，因为管理人本身就很费劲。所以我一直在尽量把这些事自动化。这个自动化甚至可以非常具体。对 Nomad List 来说，它其实就是一个网页，不算另一个 startup，但你可以在上面自己组织聚会，设时间、日期这些。你还能看到那天会有多少 nomads 在那座城市，这样就知道人够不够见面。活动创建后，它会自动在 Nomad List 账号发 tweet，告诉大家这里有 meetup；还会给那座城市里会出现的人发私信，然后大家就去酒吧集合，聚会就发生了，全自动。对我来说，这太自然了，为什么要专门让人来组织？自动化更合理。我的大多数产品都是这样，我会想办法用代码实现。我觉得现在有 AI（人工智能）之后，能自动化的东西比以前多太多了，因为 AI 理解能力很强。以前我会写 if statements（条件判断语句），现在你直接问 GPT（生成式预训练模型）。你把内容丢进 GPT 的 API（应用程序接口），它就会回你这个好、那个不好。

Lex: 对，所以现在连一些主观判断类的事，你基本也能自动化了。

Pieter: 这就是现在最大的不同，而且是最近才发生的。

Lex: 但这步还是很难。我的意思是，自动化这一步本身就不容易，你本质上是在把一切委托给代码。对很多人来说，这一步并不直观。所以你说 automate，是在说像 cron jobs（定时任务）这种吗？

Pieter: 是的兄弟，很多 cron jobs。

Lex: 很多 cron jobs。

Pieter: 就是这么干的。我真的会登录到 server（服务器），然后 sudo crontab -e，进编辑器后写每小时执行，再写 php do_this_thing.php 这种脚本。脚本做一件事，然后每小时跑一次。就这么简单。我的网站基本全是这么运作的。

Lex: 你会不会有那种机制，比如出问题就给你发邮件，或者发给负责的人？

Pieter: 我做了几种网页，叫 health checks（健康检查）。比如 health_check.php，页面上有 emoji，绿色对勾代表正常，红色代表异常。它会跑一些 database queries（数据库查询），例如“阿姆斯特丹现在网速是多少？”如果能得到像 27 点几 Mbps 这种准确数字，就算通过，然后继续下一个检查点。比如“过去 24 小时有没有人注册？”这个很重要，因为注册流程可能坏了。有人注册了，就通过。然后我用 uptimerobot.com 做 uptime（在线率）监控。它还能检查关键词，比如检查红色 X 这个 emoji，只要出现就说明有问题。它每分钟打开一次健康检查页面，看有没有异常。一旦异常，就发消息到 Telegram（即时通讯应用）给我，提醒我某个东西挂了。然后我就去看。所以只要有东西坏了，一分钟内我就知道，可以立刻开电脑修。好消息是，过去几年东西几乎不坏了。十年前我刚开始时，几乎天天坏。现在上周大概是 100.000% uptime。健康检查本身也计入在线率，所以基本是一切正常。

Lex: 你这让我意识到我也该做个页面。一个页面汇总所有 health checks，这样我一打开就能看到一排绿勾。

Pieter: 看着就很爽，你懂的。

Lex: 对，就是那种“好，没问题，一切正常”。而且你还能看到上一次不正常是什么时候，它可能会写“从未”。或者至少从你开始认真监控以后，一直都正常。

Pieter: 我以前还会让它把“正常”的结果也推送给我，比如“都正常，一切都好”。

Lex: 但太频繁了，我

Pieter: 就会觉得，虽然很爽，但没必要。所以后来我把好的隐藏掉，只显示坏的。现在就是这样，我得

Lex: 把所有东西都整合到一个地方。我也在自动化几乎所有事，也是大量 cron jobs。这个播客发布流程很大一部分也都是自动的，剪辑、分发这些基本全自动。当然还能再自动化更多，比如翻译之类，这些都很适合自动化。

Pieter: 对。每个 JavaScript（前端脚本语言）和 PHP（服务器脚本语言）报错也都会发到我 Telegram。任何用户，不一定是哪个页面的用户，只要遇到错误，JavaScript 会把错误传到服务器，再从服务器推送到我 Telegram，所有网站都这样。

Lex: 所以你会收到那种消息。

Pieter: 对，我会收到类似 uncaught variable error 这种报错。然后我就会想，行，去看看。这样你就能慢慢做到零错误，因为一开始报错会把你淹没，现在几乎没什么错误了。

Lex: 这太酷了，真的很酷。

Pieter: 但这其实也是很多人花大价钱买 SaaS（软件即服务）公司，比如 New Relic（监控平台）来做的事。你当然可以直接用现成方案。我是更喜欢自己做，感觉更简单。

Lex: 对，这种自动化确实很好。我最近也在想，我生活里有哪些事是自己在做、但其实可以自动化的。

Pieter: 去问 jgbt。把你一天的安排喂给它，然后问它，哪些部分该自动化。

Lex: 我特别想多自动化的一件事，是我对 social media（社交媒体）的消费，包括输出和输入两边。

Pieter: 这个很有意思。我觉得已经有一些 startup 在做了。它们会用 AI 总结 Twitter 上发生的有意思的事。我记得有个人叫 Swyx 之类的，他做了个完全 AI 生成的 newsletter（新闻简报），专门讲 AI 里最新、最酷的东西。

Lex: 对，我也很想做，而且不只 Twitter，还想覆盖 Instagram、Facebook、LinkedIn 这些。就是那种：“今天的互联网能不能给我总结一下？”

Pieter: summarizeinternet.com，哈哈，注册域名吧。

Lex: 因为我觉得它太吃时间了。而且有时候它对我心理状态的影响，我也不喜欢。

Pieter: 是因为喷子，还是一般内容、政治这些？

Lex: 不是喷子，就是整体内容。比如 TikTok 对我就是这样。我有时候刷完会觉得自己变笨了。就那种空空的感觉，也不太有灵感。刷的时候当然好笑，“看这只猫好搞笑”“看那个人跳舞好搞笑”，但十分钟后你就会想：我好像真的变笨了，今天剩下时间也不太想干活。

Pieter: 我女朋友看过我刷那种蠢视频，她说你脸都变蠢了，整张脸就是“哦，真有意思”那种表情。

Lex: 你知道的。所以对我来说，social media，尤其 X，有时候也是。我觉得我天生会被戏剧化内容吸过去。

Pieter: 对，很容易被卷进去。

Lex: 对。所以后来我多关注 AI 圈里只发技术内容的人，这就很好。因为我会顺着他们一路深挖：有哪些新论文、哪些好 repo（代码仓库）、或者新的演示，他们转发什么我就跟着看。这个 rabbit hole（信息深挖路径）会让我一直在学习、被激发灵感。只是控制起来确实挺难。

Pieter: 很难。你得自己“管理”这些平台。我也有 mute word list（屏蔽词列表），会把政治类词屏蔽掉，因为我不想在 feed（信息流）里看到。我现在屏蔽得够多了，feed 质量就好多了，看到的都是有意思的内容。但问题在于，你居然得自己改造 app（应用）和社交平台，才能正常用、才不会伤心理健康。这本身就是问题，本来就该平台替你做。

Lex: 这就是一种很有意思的自动化层。我真希望能更容易通过 API 访问 X 和 Instagram。

Pieter: 你得先每月花 42,000 美元，我有朋友真这么干。

Lex: 但就算花了，限制还是很多。它们主要是想防滥用，或者防你把所有数据抓走去训练 LLM（大语言模型）之类。可如果我只是想自动化我和 X 或 Instagram 的交互，它们也并不友好。我很想在这方面自动化，试试怎么用 LLM 来控制我消费的内容，甚至把成果发出来，让平台自己看看这些方法怎么改进它们系统。现在可用权限还是不够。

Pieter: 你可以录屏啊，对吧？做个 app，边看边分析你的屏幕。

Lex: 可以是可以，但我不太确定

Pieter: 它具体能做什么。也许它可以在你看到之前就把一些内容隐藏掉。

Lex: 我有很多 Chrome extensions（Chrome 扩展），我也自己写了不少，用来隐藏各个页面上的某些区域。比如在我主力电脑上，我会把 YouTube 上我自己内容的播放量、点赞这些都隐藏掉，这样我就不会被这些数字影响。X 我也有一个模式，能把大部分元素都隐藏。YouTube 也是类似。

Pieter: 我也有个这种扩展。

Lex: 我是自己写的，因为这样更省事，毕竟页面老在变。要动态跟着变其实并不容易。但平台真的很擅长让你分心，比如各种相关推荐、相关账号、相关内容。

Pieter: 我就会想，我不要“相关内容”。

Lex: 然后十分钟后你就陷进去了。或者被“趋势内容”吸走。

Pieter: 我有一堆朋友对 YouTube 上瘾。我自己倒还好，可能因为我注意力太短了，不太能沉迷长视频。不过我装了 YouTube Unhook 这种扩展，它会把所有相关推荐都隐藏掉，我只看当前视频，体验特别好。

Lex: 然后呢。

Pieter: 但有时候我确实得去搜视频，比如“这个怎么做”。我一打开 YouTube，就会看到 YouTube Shorts。那玩意儿就是算法精心设计出来让你点的。我一点，五分钟后就变成那种呆脸了，心想我刚才在干嘛？我本来只是想放个咖啡音乐 mix，早上喝咖啡听点爵士那种。我根本不是去刷 shorts 的，所以真的很难。

Lex: 我很喜欢我们现在其实点出了很多有意思的问题，而且每一个都能做成 startup。好，那说说退出吧。什么时候、怎么 exit？

13. 独立运营哲学：从不出售、代码同理心与设计

时间: 02:24:59 - 02:42:38

Pieter: 兄弟，这个问题你真不该问我，因为我从来没卖过公司。

Lex: 你确实一次都没卖过。你做成了这么多成功项目，但从没出手。

Pieter: 对啊，这还挺悲伤的，对吧？我其实参与过很多 acquisition（收购）交易，也在里面学到了很多金融圈的东西，比如操控手法、due diligence（尽职调查），还有后面改 valuation（估值）。很多人会先一路吊着你，说要收购你，一拖就是六个月，这是经典套路，通常要六到十二个月。他们要看你所有东西，要看 Stripe 数据、看代码、看各种细节。最后你已经投入很多了，他们就开始压价，这是谈判策略。我就会说那我不卖了。我的公司问题在于 profit margin（利润率）大概有 90%。而公司出售通常按 multiple（估值倍数）算利润或 revenue（营收），一般是 3 倍、4 倍、5 倍。我的产品基本都自动化了，所以我完全可以等三年，赚到跟卖掉差不多的钱，而且三年后公司还在，我照样能卖，还是能按 3 到 5 倍卖。除非价格足够高，不然从财务上卖掉并不划算。比如你给到 6 倍、7 倍、8 倍，我就不想等六年拿这笔钱了。但如果你只给 3 倍，那就是三年而已，我等得起。

Lex: 这说明你做出来的公司真正有价值的，不只是界面和众包内容，还有人本身，也就是用户群体。

Pieter: 对。但没人会列这个。那其实是个 community（社区）。

Lex: 我觉得这个价值会非常高，我挺惊讶的。

Pieter: 这东西对我来说就像孩子一样。它是我第一个真正起飞的产品，我也不太确定自己是不是想卖。等你老了还能继续做它，其实很棒。它有使命感：人应该能去任何地方旅行、在任何地方工作，接触不同文化，这样世界会变得更好。你去中国住一阵子，就会发现那边很多人都很好。你听到的很多关于中国的说法是宣传，当然有些也是真的，但旅行真的会让你学到很多。所以我觉得这类产品很酷，值得不卖。相比之下，我对 AI 产品的情感就少很多，比如 Photo AI 这种，我就可以卖。

Lex: 对，对。还有一点你刚才也提到，卖公司的时候还得把“你会想念它”这件事算进去。

Pieter: 对，它给你的意义。很多人卖了 startup（创业公司）之后会陷入很严重的抑郁，这是很常见的。因为那公司就是“我”，卖掉之后会想“我是谁？”然后他们会立刻再做一个新公司，根本停不下来。所以我觉得一直工作挺好的，做到死都行，就一直做酷的东西。我觉得人不该退休，退休可能不是什么好事。

Lex: 你通常是单打独斗，基本都自己做。背后思路是什么？

Pieter: 我觉得我不太擅长跟别人一起干活。也不是我疯，就是我不太信任别人。

Lex: 说清楚点，就是你不信任别人能把事做得很棒。

Pieter: 对。而且我不想开那种共识会议，三个人开会最后搞出个折中方案。在欧洲有个词叫 poldermodel，就是把人关在房间里，不达成妥协不放出来，政治里常见。我觉得这种机制会制造平庸：平均想法、平均公司、平均文化。你要么有一个明确的领导者，要么就自己一个人干。我是这么看的。当然我也信任少数人，比如我最好的朋友 Andre，我们现在在做一个新的 AI startup。因为我们认识很多年了，他是极少数我愿意一起做事的人，但总体上几乎不会。

Lex: 那如果不止一个人，要怎么成功？比如你和 Andre 怎么合作？你和别人又怎么合作？

Pieter: 他写代码，我在 Twitter 发疯式整活。真的，我主要负责在 Twitter 推广。还有 product strategy（产品策略），我会说这里该更好、那里该更好。但我觉得代码必须由一个人主导。他写 Ruby（编程语言），我就说我搞不了 Ruby，我是 PHP（编程语言）路线。

Lex: 你有过和另一个人长期一起写代码的经历吗？

Pieter: 我这辈子一次都没有。

Lex: 你觉得背后原因是什么？

Pieter: 我一直都是自己一个人坐在电脑前写。

Lex: 没有开发者加入过你，跟你一起接着往下做？

Pieter: 有过一个。

Pieter: 在 Photo AI 那边有个 AI 开发者 Philip。我招他是因为我不会写 Python（编程语言），而 AI 这块主要是 Python。我需要把模型在 Replicate 上跑起来，也要继续优化 Photo AI。他帮了我很多，干了大概 10 个月。兄弟，我当时试着搞 Python，要跟 NumPy（Python数值计算库）和 package manager（包管理器）打交道，对我来说太难了，我搞不定，而且我也没那个时间。我觉得如果是十年前，我还能熬夜硬啃把它弄懂。但现在不行，而且也不是我擅长的方向。

Lex: 不是你那一套，我懂。新语言、新 AI 范式，都懂。但比如说，你就没遇到过那种开发者，进来看看你的 PHP + jQuery 代码，然后跟你形成“yes, and”式协作吗？

Pieter: 有，持续了一周，懂吧？后来就结束了，因为他想把所有东西重写。

Lex: 不行，这人不对。我已经知道了，他想重写成——

Pieter: 对，他说 jQuery（JavaScript库）这套不能再用了。我说行吧。他说我们得全部重写成 Vue.js（前端框架）。我说你确定吗？不能先保留现有这套吗？他说不行，必须大改。我一开始有点被说动了，觉得也许是该大清理一下，但几周后我就感觉不对：这会耗太久。

Lex: 我自己跟人合作时，会先在脑子里假设对方是世界上最聪明的人。我会看他的代码、看他做的东西，先努力理解他方法里的天才点。你必须真正理解一个人、认真观察他，然后再从那个基础上讨论什么是更好的方案。

Pieter: 对，但那是顶级开发者。那种人是 tech agnostic（技术栈无偏好）的，什么 tech stack（技术栈）都能学、都能干。这种人非常少，大概前 5%。你去招开发者就知道了，我不是冒犯开发者，但大多数开发者没那么强。说实话，大多数职业里的人都只是平均水平，医生也一样。你意识到这一点时就会明白：很多人工作表现真的很普通。尤其是开发、写代码这行。我是这么觉得的，抱歉。

Lex: 我觉得“开发者进来先理解现有代码的音乐性、风格感”是个非常关键的能力。

Pieter: 同理心。就是代码同理心，code empathy（代码同理心）。这是个新词，但就是这个意思。你得先把所有代码看一遍，从整体去理解。你当然可以建议改动，但先理解。你看，jQuery 确实有点疯狂，我还在用 jQuery，这块我们是可以改。

Lex: 一点都不疯狂。jQuery 很优雅也很强大，PHP 也是。尤其你说得对，这些年版本演进后，它现在是很严肃的编程语言了，而且特别快。PHP 现在真的很快，挺夸张。

Pieter: JavaScript 比 Ruby 快很多。

Lex: 对，现在很快。所以如果你在意速度，它非常强。而且这些语言背后都有巨大的社区，也有各种框架。你用什么其实没那么重要。但如果我是跟你合作的开发者，你已经这么成功、发过这么多产品了，我进来一定不会假设你啥都不懂。我会假设 Pieter 是天才，是最聪明的开发者之一，然后先学习。

Pieter: 对。

Lex: 然后去观察代码里的细节，理解“你是怎么思考的”。如果我想加一个小功能，我就会沿着同样风格做，比如前面继续加 emoji。我的目标是让你开心、让你会心一笑，让你觉得“靠，这人懂我”。这样你才会开始尊重我、信任我，然后真正协作起来。我也不知道这种开发者有多难找。

Pieter: 不，我觉得这种人是存在的。只是我得多招一些人、多试一些人。但这很耗我的时间和精力。100% 可行，但我到底想不想这么做，我不确定。现在系统跑得也还行。你可以说 Nomad List 看着有点笨重，很多人也说设计有点糙。行，那我会改，我已经放到待办里了，迟早会做到。这个批评是对的。

Lex: 但你本身做得就非常好。比如 Photo AI 的界面我刚看过，你是用 jQuery 做的，对吧？真的很强。这里面牛仔很多，信息量也很大，但我很高兴他们都穿着衣服。总之，界面做得真的很不错，看得出来你很懂自己在做什么。Nomad List 的界面也是，特别好。

Pieter: 谢谢你，兄弟。

Lex: 这些全是你一个人做的？

Pieter: 对，全是我。

Lex: 所有这些功能，每一个小细节都是？

Pieter: 对。有人说它看起来有点 ADHD，信息太多了。因为它功能确实很多，而现在的设计潮流是极简。

Lex: 我懂你意思。但这里信息很多，而且有用；传达方式也很干净，同时又有风格、看着有趣。所谓极简设计很多时候是为了“看起来很酷”，但其实不传达什么信息。

Pieter: 对，很酷，也挺装的，对吧？

Lex: 装不装先不说，关键是功能可能很弱。你这个是把大量信息清晰地交付出来。既然追求清晰，就不可能太花哨。你现在这个“性感程度”刚好。

Pieter: 对。我觉得这大概就是我脑子的样子，里面一直有很多东西同时在跑，像鼓点、低音、旋律那种感觉。

Lex: 但你这做得很漂亮。间距很好，字体也很好，清晰易读，很简洁。

Pieter: 我自己挺喜欢，但毕竟是我做的，我不太信自己的判断。

Lex: 不，这真的很好。

Pieter: 谢谢。

Lex: 这些 emoji 很有风格，已经成了你的标识。

Pieter: 我挑 emoji 其实要花不少时间。

Lex: 对，emoji 有一种很强的记忆锚点作用，能快速代表一个概念。

Lex: 如果全是纯文字，反而会很压迫。emoji 真的帮了大忙，是个非常聪明的设计。有些人会问你为什么到处都是 emoji，但在我看来这点很有意思。

Pieter: 他们总叫我把 emoji 去掉。

Lex: 对，但很多人其实不知道自己在说什么。别人会给你很多意见。这套真的很棒。颜色用得好，字号小但不至于太小。还有地图这块本来就很难做。

Pieter: 对，对，这块就是——

Lex: 真的，真的非常好。包括这些 hover（悬停）之后的效果。

Pieter: 像这些 transition（过渡动画）。

Lex: 对，我懂。我的意思是，你通常要花多久才能确定最终样子？会不会钻进某个细节黑洞，一搞就是两周？

Pieter: 不会。它是高度迭代的，就是十年时间里不断加一点：这里加个 CSS（层叠样式表）过渡，那里再改一点。

Lex: 比如说这些现在是圆角。如果你突然想改成直角，你会怎么做？

Pieter: 我就去 index.css，command+F 搜 border-radius: 12px，然后替换成 border-radius: 0。接着 command+enter，系统就 git deploy（Git自动部署）：推到 GitHub（代码托管平台），再发 webhook（网络回调），然后部署到我的服务器，5 秒内上线。

Lex: 你是经常直接上 production（生产环境）？没有测试环境吗？

Pieter: 对，我在这方面还挺“有名”的。因为我懒得每次都在本地或 staging server（预发布服务器）搞一套完整流程。现在基本就是直接上生产。兄弟，这话说出来我可能会被取消 [笑]。但对我很好用，因为我有 PHP lint（静态检查）和 JSON（数据格式）校验，出错就不会发。过去 12 个月我大概有 37000 个 git commit（提交记录）。我就是小修一下，command+enter，发到 GitHub，GitHub 回调我的服务器，服务器拉代码，直接 deploy（部署）到线上，就好了。

Lex: 从你按下去到上线，latency（延迟）多长？

Pieter: 一秒，通常一到两秒。

Lex: 所以你改完就上，也就逼着自己特别不犯错。

Pieter: 基本就是这样。你说得太对了。很多人问你怎么敢这么搞？因为你会练出“别把服务器干挂”的能力。你得写得更谨慎。放在大公司这当然很离谱，但对我有用，因为快得离谱。比如有人在 Twitter 报一个 bug（缺陷），我真的拿 stop watch（秒表）测过修复速度，两分钟后就能修好。

Pieter: 而且这很有乐趣。因为我最受不了那种你报个 bug，六个月都没动静的公司，太痛苦了。你能快速帮用户解决问题，他们会非常开心。当然，这做法也确实很疯狂。

Lex: 我不觉得疯狂。中间肯定有更平衡的做法。但那种一整套“先测试、再 staging、再开发环境、再多套数据库和状态流程”的体系，最后经常文件满天飞、流程混乱、团队又多，体验并不好。

Pieter: 我算是在另一端的搞笑极端版本。

Lex: 稍微再安全一点点就完美了，但别加太多。我猜 X 现在那种快速迭代也是这么来的。

Pieter: 对，bug 会变多，大家会抱怨“他买了 Twitter 后全是 bug”。兄弟，人家在持续发新东西啊。现在这个产品是活的，是动态演化的。

Lex: 对，bug 往往是好事发生的信号。功能在快速迭代才会这样，说明团队真的在干活。100%。比如 YouTube，我看到他们有太多可做的功能，但推进太慢。我跟他们不少团队接触过，其中一个是 MLA，也就是 Multi Language Audio。我不知道你知不知道，YouTube 现在可以给视频加多语言音轨做配音。有专门团队在做，但用的人还不多。问题是每个功能都要开会、对齐、分配资源、工程师排期，还得确保不会影响全站。工程师自己要拿到批准都很痛苦。如果没有足够“自上而下”的强推动，任何事都会慢到离谱。Multi Language Audio 现在看着像小众功能，但它很可能改变整个世界。比如我上传这段对话后，如果它能瞬间配成 40 种语言，让所有人都能看、都能听，这就完全改变了传播方式。YouTube 在这件事上位置太好了：算力、用户规模、经验全都有。所以 Multi Language Audio 应该是高优先级。Google 现在又极度强调 AI，想证明自己在 AI 里能保持统治力。这就是一个绝佳展示点：用 AI 真正打破语言墙。

Pieter: 对他们来说，“最优结果”可能是自己的职业发展，而不是把产品整体做到最酷。

Lex: 我觉得也不一定是自私。他们也想做好事。更多是组织机器本身出了问题。

Pieter: 我在跟一些大公司合作、报 bug 的时候也有同感。我会在私信里跟很多人聊，他们每个人都很努力，也都很好，反而我像那个混蛋，因为我会说：兄弟们，我跟 20 个人聊这事都六个月了，还是没进展。对方也会说我知道，我真的在尽力。所以这是系统性问题。

Lex: 对，还是需要那种“自上而下的强推动”。换个好听词也行。CEO 直接下场说：YouTube 这件事，MLA 现在就给我做完，最高优先级。

Pieter: 我觉得大公司，特别是美国公司，

Lex: 很多是法律问题，对吧？

Pieter: 对，什么都要过法务。

Pieter: 我做的很多事在大公司都不可能做。因为每一步都得过流程，可能连 git deploy 都要先过法务。

Lex: 所以还是那点，要有决断力。你看 Steve Jobs 就经常这么干，很多领导也一样：先别管律师、别管同事、别管公关，给工程师授权。听一线的人，周五之前把这玩意做出来，就这样。

Pieter: 而且法律是会变的。比如你先把 AI 配音上线了，后面遇到诉讼，行，那就打官司、上诉、甚至到最高法院，最后法律会调整。很多时候你先发布，反而会推动社会和法律框架变化。你如果一直因为现有法律框架害怕而不发布，那就永远改变不了任何东西。

14. 开发者工具、生产力与完美的一天

时间: 02:42:38 - 03:15:25

Lex: 纯好奇，你用什么 IDE？聊聊你整套工作环境吧。你效率这么高，而且还经常穿着内裤窝在沙发上写代码，这些东西对你到底重不重要？你有固定用的 IDE 吗？VS Code？

Pieter: 对，VS Code。之前我用 Sublime Text。我觉得这事没那么重要。很多人老说工具决定一切，我一直很怀疑。我不这么看。你只要把一个工具用熟了，就能非常快，比如快捷键。像以前我特别喜欢 Sublime Text，因为它有 multi cursor（多光标编辑）功能。你搜到某个内容后，可以在文件里批量改，特别爽。VS Code 在这方面没那么顺手。

Lex: 这还挺有意思的。Sublime 是我第一个学会这个功能的编辑器，而且它做得特别直觉。这个该叫什么？multi edit？multi cursor 编辑之类的。估计几乎所有编辑器都能做，只是配置起来麻烦。

Pieter: 对，我觉得 VSCode 这块没那么好，或者至少我试下来是这样。我以前会拿它处理数据，比如 World Bank 的数据集，直接 multi cursor 一把梭批量改。反正现在用 VS Code。说实话我当年是被网友“逼”过去的，Twitter 老有人看我发 Sublime Text 截图就说，你怎么还在用 Sublime，老古董了，赶紧上 VS Code。我说行吧试试。后来我换了新 MacBook，我每次换机都不拷旧系统，都是全新装，像 Windows 时代 Format C 那样从零开始。我就想那就试试 vscode，结果就用下来了。不过我真的没那么在意，这对我不是最重要的。

Lex: 你居然还知道 Format C 这个梗啊？

Pieter: 兄弟，那时代太经典了。你装完 Windows，过三个月或半年系统就开始崩、变慢。然后你就重启进 DOS，Format C，把硬盘清空，再重装 Windows 95。那感觉太爽了。每次你都会觉得，这次我要装得更完美，桌面布局也要重新设计好。太有画面了。

Lex: 我以前好多年都用 Emacs。你也知道我喜欢 Lisp，所以很多定制都用 Lisp 这门语言来搞。换工具一部分是同侪影响，但另一部分是你会意识到：你得持续学习新东西。就像 jQuery 这个话题一样，我现在依然觉得自己应该去学 Node JS，即便它不是我的主战场，甚至离主战场还挺远。但我觉得这些东西你得给它机会，就算最后不用，也能拓展你对世界的理解。

Pieter: 对，你得理解新技术概念，看看能不能帮到你。不去试才是真的不理智。

Lex: 我觉得重点其实是“概念”，不只是具体工具。不断扩展认知，这件事本身就挺有挑战。比如换到 VS code，真的去学它，快捷键、扩展、各种玩法都试一遍，这过程挺有意思。刚开始确实不舒服。

Pieter: 我也一样，刚开始也不适应。但你就一头扎进去，这就像锻炼神经可塑性，让大脑保持新鲜。

Lex: 我得多这么做。你给 REACT（前端库）机会了吗？

Pieter: 没有，但我想学，确实想。我懂一点基础，但不知道从哪开始。

Lex: 你可能还是得用你自己的方法：直接拿它做个东西。

Pieter: 对，你说得对。我其实有点这么干了。我在 jQuery 里做的很多事，本质上是在“重造”外面已有的技术。不是故意复刻，而是代码写久了，自然会遇到别人都遇到过的问题，然后你会慢慢长出类似的框架。所以某种程度上，我一直在用自己那套框架。

Lex: 也就是说你从零做了一套自己理解得很透的框架。

Pieter: 对，基于 AJAX calls（异步请求）。本质其实差不多。你看，我没时间这句话通常是借口，本质是优先级不够高。我的优先级还是运营业务、继续优化，再加上 AI。我觉得现在学 AI 比学一个前端框架更有价值，影响力更大。

Lex: 我猜你每天都该学一点新东西。

Pieter: 对，每天学一点，比如学一点 REACT。现在 Next（React 全栈框架）也很火，也可以每天啃一点。不过我把这些叫“军工复合体”。但你还是得懂。

Lex: 所以你得先学会用这些“武器”，然后再做和平主义者。我们刚才说的也一样：最好的学法就是拿它真做一个东西，然后部署出来。

Pieter: 现在这些框架太复杂，变化又太快，我都不知道从哪入手。某种程度上和刚开始学做网站一样：到底先学啥？可能去问 GPT4 吧。就是太动态了，变太快，我都不确定值不值得我系统投入。也许像 VUE（前端框架）+ Next + php（服务端脚本语言）这种组合，或者 Laravel（PHP 框架），可能现在对我有帮助。再加上 tailwind（CSS 原子化样式框架）这类样式引擎，可能确实能省时间。

Lex: 但你不真试一下，就永远不知道。感觉得真的去做。也许我是在说给自己听，我应该用 Laravel 把自己的个人主页重写一遍。

Lex: 就算页面几乎没动态元素，哪怕只有一个动态点，也得在那个框架里完整走一遍端到端，或者在 Node js 里完整做一遍。很多时候难点甚至是：这玩意到底怎么部署。

Pieter: 我完全不知道。我现在只知道把代码推到 GitHub，它会自动发到我的服务器。JavaScript 服务怎么跑，我真没概念。

Pieter: 所以我可能需要个“老板”，比如 Vercel（云部署平台）。

Pieter: 或者 Heroku（PaaS 平台）这类。

Lex: 你这么一说我突然有个想法：我想做一个单页网站，就一个页面，带一个动态元素，然后用很多框架分别实现一遍。

Pieter: 就同一个页面？

Lex: 对，同一个页面的同一需求。

Pieter: 这产品很酷啊。把这些框架都学一遍，还能直观看差异。

Pieter: 挺有意思。

Lex: 再比较每种方案要花多久。

Pieter: 对，开秒表。

Lex: 我得想个足够复杂的需求，应该要包含数据库访问和动态更新这些。

Pieter: 搞点 AI 的，LLM（大语言模型）相关。

Lex: 也可以，不一定非得 AI。

Pieter: 至少来个 API call（接口调用）去复刻某个功能。那就很酷了。

Lex: 对，然后计时，还要记录我的“幸福感”。

Pieter: 我肯定要做这个，因为没人 benchmark（基准测试）这个。没人测“开发者幸福感”，也没人测真正的上线速度。

Lex: 真可以花一个月专门做。现在框架到底有多少？大概五种主流路线？前后端组合之类。

Pieter: 这些东西也让我很迷。比如 React 现在看起来都变后端了。

Pieter: 本来只是前端，现在好像逼着你连后端也一起做，我也有点懵。

Lex: 但其实也没人真正“逼”你做什么。网上的信息是这样。所以问题是：你很难找到一条公认的标准路径。就像你第一次进冰淇淋店，口味一百万种，我就想要香草味。我要是从没吃过冰淇淋，能不能先让我学最基础那个？不是最笨那种，而是最标准、最典型的那条路。

Pieter: 我想知道的是主流做法。比如 60% 开发者都这么做。这个真的很难判断，这就是问题。

Lex: 对。也许 LLMs（大语言模型）能帮你。你可以直接问它：最主流方案是什么。

Pieter: 它们通常确实知道“主流”，因为它们给的本来就是概率最高的答案。

Pieter: 所以这么问有道理。说实话，如果我想学一个框架，也许最有效的方法是请一个已经很熟的人，跟他坐在一起一起做点东西。虽然我还没这么做过，但我想过，这样吸收对方知识会非常快。

Lex: 把这些知识灌进你脑子里，确实很快。问题是你得看对方是什么类型的人。如果他是世界级开发者，当然很好。但很多人只熟自己那一套，没怎么探索其他选项，于是会很教条，像在“教育”你：这才是正确做法。其实不是，我们是在一起探索。你告诉我你试过什么酷东西就行。前提是得有开放心态，比如 Node JS 不是唯一正解。老的 lamp（Linux+Apache+MySQL+PHP）+ php + jQuery + vanilla JavaScript（原生 JavaScript）那套也没问题，都只是各有优缺点。关键是你要知道这些路都存在。

Pieter: 这种人应该能找到。

Pieter: 比如你想学 AI，要是 Karpathi（Andrej Karpathy）坐你旁边教你，就像他 YouTube 那样，太夸张了。他能把怎么做 LLM 讲得像教 5 岁小孩一样。你想象一下他坐在旁边说，来，我们一起做个 LLM。那真的爆炸。

Lex: 他确实有自己独特风格，但不一定适合所有人。比如 5 岁小孩，也得看是哪种 5 岁小孩。他其实非常技术向。

Pieter: 但他厉害就厉害在：这么技术的东西，他还能讲得特别简单，这就是顶级天赋。

Pieter: 能不用术语讲清楚的人，真的强。

Lex: 而且还是从零搭起来。

Pieter: 对，绝对是顶级选手。

Lex: 但他可能会反框架，因为他自己就是从零造。

Pieter: 没错，很可能就是。

Lex: 他在 AI 里有点像你在开发圈里的感觉。

Pieter: 所以也许我们学框架反而是坏主意。可能该继续待在 PHP 世界，当个 script kitty（脚本玩家）。

Lex: 但你也可能通过学框架，反过来学到你自己该从零做什么。

Pieter: 对，也许该学概念，但不一定要把它变成你终身工具。

Lex: 你现在还是 Mac 党吧？

Pieter: 对。我 2014 年切到 Mac。因为我那时想开始旅行，我哥跟我说，兄弟买 MacBook，这已经是标准了。我当时想，哇我要从 Windows 切过去了。那时我有三块屏，整套音乐制作工作站，全卖了换成一台 MacBook。我记得开箱那一刻，太美了，铝合金机身，我把屏幕保护膜撕掉，真的漂亮到夸张。我甚至三天都舍不得用，就一直看着它，人还在 Windows 机上干活。后来我带着它去旅行，我很多好事都是从换 Mac 开始的。听起来很教条是吧？

Lex: 你说的“好事”具体是啥？

Pieter: 业务开始都跑起来了。开始旅行、开始做创业项目、开始赚到钱，全是从我换 Mac 开始。

Lex: 你说得我都想换 Mac 了。我现在要么在 Windows 里跑 WSL（Windows Subsystem for Linux），要么直接 Ubuntu Linux，但很多编辑和其他产品还是用 Windows。也许那边也能跑 Mac 那套体验。我在想要不要切。你最怀念 Windows 的是什么？优缺点呢？

Pieter: 我觉得 macOS 的 Finder 很糟。

Lex: 什么很糟？

Pieter: Finder。你不知道 Finder 吗？就是 Windows Explorer（资源管理器）那一套对应物。Explorer 超好用，Finder 很怪。它有些奇怪问题，比如你在 WhatsApp 或 Telegram 里附加照片时，它会选中整个文件夹，你一不小心回车，就可能把整文件夹的照片和文件全发出去。我女朋友就发生过，突然给我连发好多照片。Finder 真的很反直觉。但 macOS 整体是类 Linux 的，它是 Unix（类 Unix 系统）底层。

Lex: 所以你会一直用命令行吗？

Pieter: 一直用。最酷的是你基本能在 macOS 上跑大多数 Linux 工具，这对开发特别友好。比如我有 NGINX（Web 服务器）环境，如果我不偷懒，会在笔记本上把 staging（预发布环境）也搭好。就是同样的 NGINX 配置，跟我云服务器跑网站那套一样，几乎可以复用同一套配置文件，直接能跑。所以我觉得 Mac 对 Linux 开发很友好。当然真 Ubuntu 还是更原生一点。

Lex: 我现在有个尴尬状态：我算是 Windows 和 Android 重度用户，但我那些更聪明的朋友几乎都在用 Mac 和 iPhone。你不想被同侪影响也很难。

Pieter: 你是说不想承受这个圈层压力。

Lex: 也不完全是压力。比如我想要孩子，有很多天然顾虑：会不会有取舍、会不会失去什么。但你看到那些非常成功、非常聪明、也是我朋友的人，他们有孩子而且很幸福，那就是强信号，不是盲目跟风。

Pieter: 对，这条路对这些人是有效的。

Lex: 没错。Mac 也类似。我在理念上其实不太喜欢封闭系统，所以从理念上我更喜欢 Windows 和 Android，因为更自由、更可定制。但现实是，那些厉害的人都在用 Mac 和 iPhone。那我就该认真给它一次机会，尤其现在开发越来越多都在云上做了。总之，听你说“换 Mac 后好事发生”还挺有意思，说不定我也会变成那样。

Pieter: 我觉得更多是硬件的原因，不是软件。

Lex: 它硬件确实做得太好了。

Pieter: 键盘也好。

Lex: 但你看我现在用的这个键盘。

Pieter: 这个也挺酷。

Lex: 你最喜欢在哪工作？

Pieter: 沙发上。

Lex: 沙发本身重要吗？一定得是家里的，还是任意沙发都行？

Pieter: 任意都行，酒店房间里的沙发也行。我以前其实很讲人体工学，升降桌、屏幕视线高度全都调得很标准。但我感觉这可能和健身也有关系。我以前开始有 RSI（重复性劳损），会刺痛、发麻，甚至一路牵到背部。有次我在联合办公空间，早上 6 点太阳刚出来，我正写代码，突然听到个声音，我往左一转头，脖子直接卡住。我当时想，卧槽，我是不是要死了。

Lex: 也许真要死了。

Pieter: 我不想死在联合办公空间，我想回家体面点死。于是我合上电脑塞进背包，走到街上骑摩托回家，躺下垫枕头、腿抬高，想把背部那种紧绷缓解掉。因为我之前一直是那种姿势工作。

Pieter: 后来我开始用笔记本支架，把所有人体工学都调正确。再后来我开始系统力量训练。自那之后感觉整个人都被“拉直”了，姿态更正了，我再也没有重复性劳损，也没有刺痛、疼痛。所以我后来又回到沙发办公，而且特别爽。我会坐得离电脑很近，姿势大概是这样。

Pieter: 双腿并拢，放个枕头，笔记本放上面，然后开工。

Lex: 你是往后靠着吗？

Pieter: 我是那种腿并拢往前一点的姿势。然后你肯定想问鼠标在哪。

Lex: 你是用……

Pieter: 不用鼠标，全程用 MacBook 触控板。以前我用过 Logitech MX，那种完美人体工学鼠标。

Lex: 你以前还会有那种手腕动作。

Lex: 你就一块屏？

Pieter: 一块。我以前是三屏党，所以我完全理解那群人。我也全都玩过。但后来我发现，把一切浓缩进一台电脑很强。我用的是 16 寸 MacBook，屏幕算大了。把所有东西都放这一个设备里，能让你更贴近工具、贴近过程，像在修车一样。三屏的话你左看右看，脖子也会受伤。

Lex: 我不知道啊，这听起来你像加入了某种邪教，正在劝我入教。不过听你说一块屏也能超级高效，这点很有意思，确实有点颠覆。

Pieter: 你 Alt+Tab 啊。Windows 是 Alt+Tab，macOS 是 Command+Tab，切窗口很快。

Lex: 所以你是整屏都给 VS code？比如你看代码。那你部署网站时呢？切到 Chrome？

Pieter: 我以前也用过多桌面滑动切换，就是那种不同 space。

Pieter: 后来觉得太复杂了，干脆全放 MacBook 一个屏里。

Lex: 这样你也能高效？

Pieter: 可以，非常高效。比以前更高效。

Lex: 有意思。我现在是三屏，而且两块是竖屏放两边。

Pieter: 看代码对吧。

Lex: 对，代码能看到很多。

Pieter: 我其实很爱看朋友们的 setup。很多人桌搭真的像战斗指挥站，超酷。

Lex: 就是那种 battle station。

Pieter: 超棒。我想要，但我又不想要。

Lex: 你是喜欢“受限”这件事吗？

Pieter: 对，就是这个。

Lex: 约束有个好处是，一旦你熟练了，它会让你更聚焦，心智会更集中。

Pieter: 我对“更多”这件事一直很警惕。

Pieter: 你真的需要这么多东西吗？说不定反而拖慢我。

Lex: 这话说得好。我也对“更多”很警惕，各方面都一样。

Pieter: 因为你总能为“更多”找理由。比如“我是开发者，我要赚钱，我需要更多屏幕提高效率”。但你又会想到《人月神话》（Mythical Man Month）的结论：人越多，软件项目可能越慢。这很经典。我觉得这个隐喻也能套到工具上。我还看到一些朋友有 gear acquisition syndrome（装备购置成瘾），买一堆设备，但产出并不高。他们的桌面最漂亮，装备最好，但没那么高效。反过来，我所有东西都在一个背包里的一台笔记本，挺有数字游牧极简感。

Lex: 你带我过一遍你人生中“完美高产”的一天。就是那种干了很多事的一天。

Lex: 而且是全部围绕“把事做完”。你几点起床？规律吗？特别早还是特别晚？

Pieter: 我通常大概凌晨 2 点睡，基本不会晚过 4 点。我女朋友一般 12 点睡，所以我们折中到 2 点。然后我大概 10、11 点起，更多是 10 点。洗澡，做咖啡。我会手冲，V60 那种滤杯。烧水，冲咖啡，然后跟女朋友先放松一会儿。接着开电脑，开始写代码，看有没有 bug 之类。

Lex: 你连续坐在电脑前 coding 的时长一般有多长？

Pieter: 我以前需要超长整段时间，经常熬通宵才能把事干完。现在我训练成可以应对更多中断。

Lex: 因为你不得不这样。

Pieter: 这就是生活，干扰很多。女朋友会有事，朋友会来，等等。所以我现在切入和切出状态都很快。我也听过有孩子的开发者或创业者也这样，一开始很难，但后来会在很短时间里变得极高效，因为他们可能就 20 分钟窗口，之后又乱成一团了。又一个“约束”嘛。

Lex: 挺有意思。

Pieter: 对我挺有效。然后做饭吃饭，比如午饭吃牛排鸡肉这些。

Lex: 你一天会吃很多顿？刚才说了咖啡，然后呢？

Pieter: 对，过几个小时做饭。我们会买本地来源的肉和蔬菜，自己做。然后第二杯咖啡，再干一轮。中午也可能出门吃。也可以把有趣的事情穿插进去。

Lex: 你说的“完美高产日”，你会写多少小时代码？如果是火力全开那种，是不是几乎全天都在编程？

Pieter: 你是说那种特殊日子？比如女朋友去巴黎了，你一个人在家一周，那种就太爽了，你可以一直写代码。然后通宵，边吃巧克力边干活。

Lex: 好，我们把女朋友和社交生活先移出画面。

Pieter: 就你一个人的话，真的会进入疯狂状态。因为现在我一疯狂，她也会跟着受影响。

Lex: 那我们倒回去。你还是会起床，喝咖啡，只是没有女朋友聊天这些环节。

Pieter: 那就下午 1 点、2 点起。

Lex: 因为你早上 6 点才睡。

Pieter: 对，因为我在写代码。我发现了新的 AI 东西，在研究，太兴奋了，根本睡不着。会觉得这太重要了，必须继续看，必须现在就做点东西。这种时候我确实更容易做出新东西。我有个朋友就会专门订一周酒店，把家留给女朋友和孩子，自己去住酒店。听起来有点可疑对吧，自己跑去酒店。但他真的是去写作或写代码。他是作家，需要这种独处和安静。对进入 flow state（心流状态）这件事，我觉得是真的。大量干扰下我更擅长“维护”，但要“创造新东西”我就需要这种不被打断的整段时间。

Pieter: 所以那种模式下，1、2 点起床，照样咖啡、洗澡，洗澡还是要洗。然后就 nonstop 写。可能朋友会来打断一下。他也是程序员，Andrej 也会写代码，所以他来我们就一起写，听音乐。很像回到巴厘岛那时候，联合办公的状态。

Lex: 你们不是一起做同一个项目，只是并排各自工作，对吧？

Pieter: 对，就是那种氛围好。两个人并排坐沙发上各写各的，基本是安静的，或者放音乐。偶尔问一句。但整体都很专注。

Lex: 你听什么音乐？

Pieter: 大概 techno（电子舞曲），YouTube 上那种。有个频道叫 HOR，字母上有变音符。柏林 techno 风格。拍摄场景像厕所，白瓷砖那种，很有味道。他们放的很多是工业感很强的。

Lex: 速度快、偏攻击性那种，对吧？这不会让你分心吗？

Pieter: 这对我太有用了。真正会让我分心的是 Jazz。早上跟女朋友喝咖啡时会放咖啡爵士，听久了钢琴反而烦，音太多太密。那种工业 techno 更像部落雨舞，有种进入 trance（出神状态）的感觉。

Lex: 有意思，我现在大多听 brown noise（棕噪声）。

Lex: 而且开得挺大声。

Lex: 你会发现大脑会适应任何东西。你那个 techno 我如果认真给它机会，我大脑也会适应。但噪声对我来说确实会改变脑状态。可能有科学解释，但我其实不太在意。你得做“单样本科学家”，研究你自己。对我来说效果很明显，第一次试几分钟后，干扰就像被抹掉了，专注力会突然很稳很深，做什么都能稳住。我觉得这有点像冥想能达到的状态，比如专注呼吸。

Pieter: 你说的是普通 brown noise 吧，不是 binaural（双耳节拍）那种？

Lex: 对，就普通 brown noise。也类似 white noise（白噪声）。brown noise 更偏低频一点。

Pieter: 对，更扩散、更闷一些。懂，能理解。

Lex: 没有尖锐感。

Pieter: 对，不会亮、不会刺，明白。你是戴耳机听吧？

Lex: 对，耳机。有时候我在生活里走来走去都在放 brown noise。

Pieter: 哥们，这有点 psychopath（精神病人）了，不过也挺酷。

Lex: 对啊。我杀人的时候它能盖住尖叫声。

Pieter: 耶稣基督。

Lex: 我好像说太多了。

Pieter: 行，我会试试 brown noise，配合“谋杀”或者……

Lex: 配合写代码。

Pieter: 对，配合写代码。

Lex: 好，试试看。但跟其他事一样，你要给它真正的机会。我自己也会在 brown noise 上叠 techno 或电子乐，然后控制速度。节奏越快焦虑越高。所以我真要冲刺编程时，会保留节拍。

Lex: 这种研究自己、给大脑做小实验的过程很有意思。

Lex: 我一般不喜欢旁边有人。哪怕对方也在工作，我还是会分心。可能是因为我太喜欢观察人了，人本身很有意思。

Pieter: 我在联合办公空间就会聊太多。

Lex: 对，干扰太多了。

Pieter: 对。我们以前在联合办公会搞“罚款杯”：45 分钟专注，期间你只要说一个词就罚 1 美元。你要是说“嘿，最近咋样”，那就是 3 美元进杯子。然后 15 分钟自由时间，大家可以聊，再回到 45 分钟工作。这个方法很有效。你得把人嘴先关上，不然就停不下来。

Lex: 我觉得一起沉默有种亲密感，而我可能有点不习惯那种脆弱感。其实你得允许自己进入这种状态：和亲近的人长时间安静地各做各的事。

Pieter: 我看过一个佛学播客，里面在冥想，主持人互相提问。问完一个问题后，突然就安静了大概三分钟。然后他们说，太棒了，刚才那段沉默太棒了。我当时想，哇，这挺酷。

Lex: Elon 也有这个特点，我很喜欢。你问他一个问题，比如“你理想的高产一天是什么样”，他会先沉默 30 秒认真想。

Pieter: 对，他真的会先想。

Lex: 我也不知道。

Pieter: 那太酷了。我希望自己也能多想一点再说。但我更想把心里最真实的东西直接说出来，从心到嘴立刻表达。想太多反而会开始过滤自己。我希望第一时间把真实内容抛出来。

Lex: 我在团队场景里会更这么做。我觉得他在这方面练得很多。团队脑暴时，如果你允许大家先沉默思考。

Lex: 因为会议里大家总想马上说话。

Lex: 其实应该先想，再说。一起安静是没问题的。

Lex: 如果你给这个空间，往往能冒出很好的想法。

Lex: 好，回到这“完美一天”。你这天到底摄入多少咖啡因？

Pieter: 过量。平时两杯，但这种“完美冲刺日”可能四杯，基本快到焦虑边缘。

Lex: 四杯对你算很多了。

Pieter: 主要是我冲得很浓。V60 一杯我会下 20 克粉。朋友都叫它“核咖啡”，很重很强。但到那种“快恐慌但还没恐慌”的状态，专注会特别极致，真的很爽。当然这种状态不是天天都要。可如果是做新东西，效果很猛。

Lex: 从零开始造新东西的时候。

Pieter: 对。我觉得女朋友们应该允许男朋友每隔一段时间消失两周。不，至少每年一次，也许每季度一次。就是一个人待着做点东西。她们当然很好，但完全无干扰的独处，真的能做出非常厉害的东西。

Lex: 戴着牛仔帽在山里，就像我们刚刚聊的那种。

Pieter: 没错，就那样。

Lex: 有部电影就这剧情，只是他们没怎么写代码。

Pieter: 也可以顺便做一点那个。

Lex: 好。

Pieter: 然后再发点产品，双线并行。

Lex: 那是另一种“坏掉”。

Pieter: 但她们得允许我们去。你需要一个 man cave（男人专属空间），对吧？

Lex: 对，为了 ship（发布产品）。

Pieter: 对，为了 ship。

Lex: 把事干完。是个平衡。那睡眠和午睡呢？你看起来睡得不多。

Pieter: 我白天不午睡。虽然 power nap（短时小睡）可能有用，但我基本不困。也跟健身有关，我白天不累。只会在该睡的时候困。

Lex: 我就很爱午睡。无所谓，我也不知道原因。就像脑子关机重启一样。不知道健不健康，但对我有效。

Lex: 我觉得不管心理还是身体层面，你都得当自己身体的学生，知道自己的边界。网上建议要保持怀疑，因为很多建议只是给大众的平均基线。真正关键是个性化。你得研究你自己的身体和工作方式。我自己就做了很多这种实验。比如 fasting（间歇性禁食）很有意思。我以前一天吃很多顿，特别是大重量训练时，大家都说你得多餐多吃。但我后来发现，我一天吃一两顿反而更强，状态更好。

Pieter: 我也是。

Lex: 对吧，很离谱。

Pieter: 我从来不理解那种少量多餐，对我完全不适用。

Lex: 我想再问问你其他产品。我们聊过 Nomad List、Interior AI、photo AI、therapist AI。那 remote. Okay. 是什么？

Pieter: 它是远程工作招聘板。十年前其实有招聘网站，但很少专门做 remote 的。我就做了一个。最早是在 Nomad List 里做了个 Nomad Jobs 页面，后来很多公司来招人并愿意付费发职位，我就把它拆出来做成 remote. Okay. 一度做到远程招聘网站里前一前二。它也是全自动化，企业发职位、候选人投递。还有个人档案功能，有点像远程版 LinkedIn。

Lex: 就是只聚焦 remote。

Pieter: 对，本质是个简洁的招聘板。后来我才发现招聘板比想象复杂得多。但这个模式有个好处：职位发布费可以收很高，B2B（企业服务）的钱好赚。最初 299 美元一条。高峰期在美联储疯狂放水那会儿，大概 2021 年，我光 remote. Okay. 一个月能做到 14 万美元。就靠职位发布。我还加了很多疯狂 upsell（增购项），比如彩虹色职位卡、背景图之类。一个 upsell 就敢收 1000 美元。特别夸张，很多公司一路加购。一个 Java 职位最终要 3400 到 4000 美元。我当时就想，这生意太好了。后来美联储不放水了，收入直接掉下来，从 14 万掉到 1 万。现在又回来了，大概 4 万。那段时间真是黄金时代。你刚才问到 digital nomad（数字游牧者）生活……

15. 人生哲学：极简主义、大学与欧洲创业精神

时间: 03:15:25 - 03:43:24

Lex: 你写过一篇关于“重置”的博客，整体上就是把东西都送掉，过一种极简生活。

Lex: 做到这件事需要什么？比如说，把所有东西都处理掉。

Pieter: 大概 10 年前博客圈有个风潮。那时候博客特别火，真的是一个 blogosphere，里面有个“100 things challenge（100件物品挑战）”。

Lex: 那是什么？100 件东西？

Pieter: 挺离谱的，但就是把你家里每一件物品都写下来、数一遍。做个 spreadsheet（电子表格），你会发现“好，我有 500 件东西”。然后你要把它降到 100 件。为什么？其实就是一种潮流。我就做了。我开始卖东西、扔东西。然后 2012 年左右我用了 MDMA（摇头丸主要成分）和 ecstasy（迷幻剂）。那次之后我整个人状态都变了，感觉必须开始把这些破烂清掉。真的，我就开始疯狂扔东西。那感觉像是药把我推上一条路：你得把东西扔掉，你得开始一段旅程，你得离开这里。我觉得 MDMA 对我就是这个作用。

Lex: 要降到 100 件有多难？

Pieter: 你得把电脑之类也卖掉，得去 ebay。兄弟，在 ebay 上把家当都卖掉很有意思，因为你会看到一个你平时没见过的社会。你会遇到最离谱的人，从有钱到没钱各种人都会来你家买东西。特别好笑，也特别有意思。我真心建议大家都试试，就为了

Lex: 见见那些想买你破烂的人。

Pieter: 对。真的，我以前都不知道自己其实活在某种小圈层里。我那时住在阿姆斯特丹，通过 ebay 才真正看见荷兰人是什么样的。所以我把东西全卖了。

Lex: 你卖过最奇怪、或者最让你印象深刻的东西是什么？

Pieter: 那时候我在做音乐，我们会用 Canon 5D 拍音乐视频。那时大家都在拿它拍片、拍 MV。我们跟朋友一起买的，也挺贵的，差不多 6k。后来我也得把它卖掉。可一卖就意味着我们不会再做那些音乐视频了，我也会离开荷兰，我们一起做的这条线就结束了。我当时其实是在说，这条路我们做不大，也出不了名、很难成功，该停了。音乐制作这件事也不太行。对朋友来说我心里很不好受，因为我们是一起做这个的，结果要把这台一起创作的相机卖掉。

Lex: 那是个很难的告别。

Pieter: 它只是台相机，但感觉像在说：兄弟们，对不起，这事不成了，我得走了。

Lex: 你还记得是谁买的吗？可能就是个根本不懂这段旅程的人。

Pieter: 对，他不会懂这东西背后的意义。

Lex: 对。他就是出现，给钱，谢了，走人。

Pieter: 对，但那感觉像把你人生一刀切开：这段到此为止，现在开始新东西。

Lex: 我觉得这很美。我人生里做过两次，全部送掉，真的全部，最后只剩裤子、内衣和背包。我觉得这事很重要，它会让你知道什么才重要。

Pieter: 对，我也是这么学到的。你会发现用很少的东西也能活。但反过来你会更依赖服务。比如你不需要车了，就用 Uber（网约车服务）。

Pieter: 或者旅行时你不需要厨房设备，因为你都去餐馆吃。所以你会更多依赖别人的服务，同时也在那上面花钱。也挺好。

Lex: 对。但放下物质占有本身会给你一种自由，让你在世界里移动得更轻。

Lex: 你可以完全自由地去另一个城市。

Pieter: 对，就背个包。

Lex: 背个包就走。这种自由很特别。物质、房子、固定地点这些东西，多少会把你绑住。

Lex: 精神上也是。年轻的时候跳出去看看世界特别好。

Pieter: 我真的建议，18 岁高中毕业就这么干：去旅行，做点互联网项目，带着笔记本就行。体验太棒了。五年前我还会说要上大学，但现在我会想，也许先别上，先去走一圈，先把一些事想清楚。你 25 岁再回大学也行。你先在生意上做出点成绩，手里有钱，至少你能选自己真正想学的东西。因为很多人 18 岁选专业，主要看就业市场。其实更合理的是：如果你想那样，就先去旅行、做点生意，想读再回来读。

Lex: 大学一个很大的价值是 networking（人脉网络）。你会交朋友，会认识人，它是个强制社交场。如果你在外面也能认识人，

Pieter: 通过旅行你会接触很多文化，真的，

Lex: 但我的问题是，如果我那个年纪去旅行，我会被“边缘的人”吸引。不是地理上的边缘。

Pieter: 哦，亚文化那种。

Lex: 对。怪人、黑暗那种。

Pieter: 我也是。

Lex: 但 18 岁时那未必是最好的社交网络。

Pieter: 但兄弟，只要你聪明一点，还是能保证安全。我旅行时遇到过很多怪人。你只要真的放开，旅行就是会让你遇到最疯狂的人。

Pieter: 而且那往往是最有意思的人。我真的怎么推荐都不够。

Lex: 重点是，18 岁时按性格不同，你得同时学会怎么当怪人，也学会怎么当 normie（普通人）。你还是得学会如何融入社会。像我这种一直是边缘人的人，就总有一种风险，会走向“彻底边缘”。

Lex: 如果你彻底走艺术家路线、走黑暗路线，人生会更难。

Pieter: 你可以回来的，可以回到普通人的状态。

Lex: 那也是一种技能。我觉得你得学会怎么融入礼貌社会。

Pieter: 但我以前也很边缘。现在我比以前更能适应普通生活了。

Pieter: 过了 30 岁你就会觉得，嗯，

Lex: 但这技能得学。

Pieter: 对。我真的感觉，一开始你是边缘人，但你越打磨自己，内在那些乱七八糟越少，你就会变得更普通，因为你跟自己更和解、更快乐了，某种意义上也会变得没那么“有戏”，对吧？

Lex: 有一点，是。

Pieter: 最疯狂的人总是最有意思。你把内在冲突、治疗那些事都处理完后，人会变平稳，没那么戏剧化了。

Lex: 也许不一定非得“破碎”才有趣，我想说的是这个。

Lex: 你极简化以后，最后留下了什么？

Pieter: 就一个背包、MacBook、牙刷、几件衣服、内裤、袜子。亚洲很热，不需要太多衣服，基本就是泳裤、人字拖、T 恤。衣服脏了就去自助洗衣店洗。最后大概 50 件左右。

Lex: 挺好。就像我跟你说的那个《Alone》节目。

Lex: 那节目真的会测试你，因为他们只能带 10 件物品，然后要在荒野生存。斧子基本人人都会带，有些人还带锯子，不过通常斧子就够了。你要搭庇护所就得砍树、处理木头，像 Minecraft 一样。兄弟，我对生活很多理解都从这里来的。给自己设这种约束很有价值，你会知道什么对你最重要，也会学会怎么在这个世界里活。极简生活就是一种方式。但也有人真的很享受物质，那也会给他们幸福，这也很美。

Lex: 对我来说不是这样，但每个人都不一样。

Pieter: 物质对我的快乐大概就两周。

Pieter: 我很快就会回到基线，这种 hedonistic adaptation（享乐适应）在我身上发生得特别快。你看研究也差不多：多数人买新车开心六个月，买新房开心六个月，之后又回到原来状态。就是会想，那我拼命买这些干嘛？研究享乐适应这件事让我对极简想了很多。

Lex: 所以你甚至不一定要真的走完整个“买到手再失望”的过程，直接把注意力放在更持久的东西上。

Lex: 比如“造东西”。

Pieter: 比如你身边的人，你爱的人，好吃的，好的体验，有意义的工作，运动。这些我觉得才会让人开心，至少让我很开心。

Lex: 你写过一篇《为什么我不可联系，也许你也该这样》。你在沟通上是什么策略？

Pieter: 对，我写那篇时已经收到非常多私信了，你肯定更夸张，

Lex: 不过，

Pieter: 然后有人因为我不回而生气。我就想，行，那我把私信关掉。结果又有人因为我关私信生气，说我不是“人民的人”了。

Lex: 就是“你变了，兄弟”。

Pieter: 对，“你变了”。我就解释：一天时间就这么多，我不可能回每个人的问题。而且有人会发很夸张的内容，跟踪狂也有，有人把整个人生故事写给你然后问建议。兄弟，我也不知道啊，我又不是心理医生。

Lex: 但也会有很美的内容。

Pieter: 当然，绝对有。

Lex: 比如人生故事。我发过一个“喝咖啡申请表”，谁想和我喝咖啡可以填。结果提交量巨大。我看那些内容时会觉得，里面真的有很多很美的人，很有力量的人生故事。让我心碎的是我不可能见到所有人。带宽就这么多，你能真正看见、理解、倾听、帮助的人是有限的。对，就是“看见他们”。

Pieter: 对。我也有这个问题，我想帮人，也想一起做 startup（初创公司）之类的。多年下来我发现，对我来说通常是这样，可能听起来不太好：比如我帮过我朋友 Andrej。我们是在 code workspace（编程共创空间）认识的。他说想学写代码，想做创业，我该怎么做？我说行，那先装 nginx（Web 服务器软件），开始写代码。然后他有一种自驱力，不需要你推着走。他就一直做，一直问问题，也不会问太多废问题，就是去学。现在他有公司了，赚很多钱，也有自己的创业项目。相反，另外一些人找我求助，我也给了建议，结果他们开始跟你辩论。你遇到过吧，问你建议，然后说你错了。那我就想，兄弟我不想辩论，是你来问我建议的。那些需要外力一直推的人，通常最后也成不了。你得自己有这个能量。

Lex: 他们是在寻找，在摸索。但很多时候，真找到答案还是得回到自己身上。听着有点灵性鸡汤，但确实如此。你得自己把这事做出来。他们会向外界求答案：这人生怎么活、我怎么搞明白？但最终答案来自他们对自己的打磨。说白了就那个很土的事：自己去搜、自己去做。

Pieter: 所以我觉得很多发消息其实是 procrastination（拖延）。比如“Lex，我怎么才能成为成功播客主？”

Lex: 对啊，兄弟。

Pieter: 直接开始做就行了。

Lex: 对，直接上。

Pieter: 我绝不会去问你怎么做成功播客。我会直接开做，然后抄你的方法。比如我会说，啊，这哥们黑背景，那我们也得来个黑背景。

Lex: 对，去试。试完你会发现关键根本不在黑背景，而在别的东西。然后你才会找到自己的声音。一直试。

Pieter: 没错。

Lex: 模仿这件事很难。很多人只会复制，然后就停在那了。

Lex: 你应该先理解方法，再超越它，找到你自己，找到你自己的声音。

Pieter: 先模仿，再加上你自己的转法。这就是创作过程。大家本来就是在前人工作上继续搭建。

Lex: 对。别卡住。一天 24 小时，8 小时睡觉。你把它拆成数学题：洗澡清理喝咖啡 90 分钟，然后时间一路被削到几乎没有。

Pieter: 没那么精确，但我得做个平均模型之类的。

Lex: “救火”那项我很喜欢。买菜跑腿这些小时数。我也试过按分钟拆自己一天在做什么。

Lex: 尤其我生活更简单那段，这么做很清爽。你会看见你把大量时间浪费在哪。

Lex: 也会看见你真正喜欢什么：做让你快乐的事到底花多少分钟，真正高产又要多少分钟。你会发现，只要用得对，一天其实有很多小时。

Pieter: 真的浪费了很多。

Lex: 对我来说，这么多年最大的战斗就是找到一段可以深度专注的时间，做真正深的工作。就是缩到一个点，切掉所有干扰。

Pieter: 我也是。

Lex: 这就是战斗，而且很难受，特别难受。

Pieter: 我们得飞去个岛上，搞个 man cave（男人据点）小岛，大家在那写代码一周，把事狠狠干完，做新项目。

Lex: 对，对。

Pieter: 但兄弟，人家因为我那个时间分配图说我是精神病。因为里面写了“1 小时 sex、拥抱、爱”。我总得写点什么吧。结果他们说“这人连做爱都排时间”。兄弟我不是那个意思。

Lex: 但你还有个拥抱计数器。

Pieter: 对，没错。就像点点点。

Lex: 这只是把人生做成数字化表达。就像那种“把你一生有多少周画出来”的图。

Pieter: 我会做，但这太黑暗了。

Lex: 对，兄弟。

Pieter: 不能盯着看太久。比如你还能见父母几次，天啊。

Lex: 对，很吓人。可能真的只剩下寥寥几次。

Pieter: 对啊。

Lex: 你只要算一下就知道了。如果一年见一次或两次。

Pieter: 今天就 FaceTime（视频通话）他们。

Lex: 对。还有种黑暗是，你见到一个朋友群边缘的朋友，会意识到：我都三年没见他了。那我们这辈子还能再见几次？

Pieter: 你觉得朋友会慢慢从你生活里消失吗？就是朋友圈会演化，对吧？

Lex: 会。

Pieter: 对吧。Facebook 有个问题就是会把你小时候那些同学都拉回来。Facebook 刚出来时你会把他们全加上，然后你会想，我们为什么又重新联系上了？回忆留在那就好，现在已经是另一段人生了。

Lex: 我有些朋友也是。也许这是男性友谊特征，我不确定。有些朋友我们平时几乎不联系，但我们仍然是朋友。

Lex: 每次见面我都觉得没变。可能因为我们有很多共同经历和回忆，像是每天都在聊天一样，哪怕一年没说过话。

Lex: 就是那种感觉。

Pieter: 对，这很深。

Lex: 对。所以他们不需要高频互动才算在我的朋友圈里。也有些人我互动很多，看情况。但总之会有一张“好人网络”，我是真心爱这些人，也永远能依靠他们。要是他们半夜给我打电话，我连“处理尸体”都愿意去，兄弟我到。这个友谊定义挺狠，但是真的。

Pieter: 真朋友。

Lex: 你最近越来越出名了，这对你有什么影响？

Pieter: 也不算“最近”，更像是个渐进过程，一直在涨。而且我也不知道为什么还在涨。

Lex: 这会不会给你压力？因为你在 Twitter 上很开放，基本就是 building in the open（公开构建），也不太在乎会不会太技术、会不会太杂，就是真实发出来。你越火，会不会反而更想“收着点”？

Pieter: 我觉得反过来。因为我关注的人之所以有意思，就是他们想到什么说什么、做了就发。很多人后来只发单一主题，太无聊了。我想知道他们的个人生活。你做播客也是，会问人生、个性，这才是商业和体育里最有意思的部分。运动员和创业者背后那个人，才有意思。做人这件事本身就有意思。对吧。你会分享这些。我有次推文确实有点过头，比如说我们在通马桶。但那也是真实生活。因为 Jensen Huang（黄仁勋）说过他一开始是清厕所的，我觉得很酷。

Lex: 你还发过一条跟 Denny’s 有关的推文，我有点忘了。

Pieter: 对，最近的。Nvidia 是在 Denny’s 的一张餐桌上创立的。

Lex: 结果你把它讲得还挺深刻。

Pieter: 对，就是这条。

Lex: “Nvidia 这家 3 万亿美元公司，是在美国连锁餐厅 Denny’s 起步的。人们需要一个第三空间，带着笔记本工作，去打造下一个十亿或万亿公司。”那第一空间和第二空间是什么？

Pieter: 家和办公室。

Lex: 那中间那个呢？

Pieter: 我猜是那个岛。

Lex: 那个岛？

Pieter: 对。你得有个聚在一起的地方。我还查过历史。400 年前，欧洲咖啡馆里发生过科学革命和启蒙运动。人们会去咖啡馆坐着、喝咖啡、工作，写作、辩论、规划海运路线。在法国、奥地利、英国、荷兰，很多事都是在咖啡馆里做出来的。所以我们一直都有去咖啡馆工作、偶遇聊天、一起创业的传统。你邀请我来这边，我们飞到美国后，我第一个感受是：我以前也来过美国，但这次在咖啡馆里看到很多人都在用 laptop（笔记本电脑）做事。我就拍了张照。反过来看欧洲，现在很多地方已经不让你用 laptop 了。没有 laptop，我也理解，

Lex: 但对你来说，那是一个根本性的创作场景：在自然、有机、类似 co-working（协作办公）的空间里干活。

Pieter: 对很多人确实这样。很多人家很小，而 coworking 空间又挺无聊，不私密，也不容易产生偶遇。咖啡馆很棒，因为随机的人可以进来问你在做什么。不只是 Levels 那种人，大家也会像 400 年前那样聊天、辩论。事情会发生。我懂那种审美反感：“又是 startup bro，又在 ship（发布产品），都是垃圾创业。”但这里面有更实在的东西：真的有人在造新东西、新公司，而社会会受益。我们都在受益于 Nvidia。美国 GDP（国内生产总值）肯定也受益。欧洲 GDP 也可以受益，如果我们多建一些公司。我感觉欧洲现在有种氛围，很多事情是连在一起的。不让在咖啡馆用 laptop 也是这种氛围的一部分：我们不是来工作的，是来享受生活的。我同意这种观点的一部分。Anthony Bourdain 那条被转推的照片里，他在法国抽烟喝咖啡，说这才是咖啡馆。我同意。

Lex: 但创业精神那部分也很重要。你得允许人们大胆做梦、拼命干，并且彼此在互动中感受到那股能量。这也是我在硅谷工作时很喜欢的地方。咖啡馆里全是做梦的人。你可以嘲笑他们，觉得人人都想做万亿公司很可笑，但也正因为这样，

Pieter: 也不是每个人。90% 可能都是扯。

Lex: 但他们真的在拼命干。

Pieter: 对，他们在做事。你得跨过“startup bro”那层表象。不是“又一个 startup one level”，不是那回事。是人在做酷东西。你也会受益，因为这会给你的国家和地区创造工作岗位。我觉得欧洲的问题就在这：整体心态太反创业了。

Lex: 大胆做梦，狠狠干活。这真的很激励人。这是你的置顶推文。你做过那么多项目，真正成功的其实很少。

Pieter: Mute life 是给 Twitter 分享静音词列表的。

Lex: your mute words、fire calculator、no more Google、maker rank、how much is my side project worth、climate finder、ideas AI。

Pieter: airline list 现在还在跑，但不赚钱。它是比较各家航空安全性的，因为我以前怕坐飞机，所以我就想把所有空难数据都整理起来。

Lex: Bali C Cable。

Lex: 太棒了。Make Village、Nomad gear、3D and virtual reality dev、Play my inbox。你提到的项目真的很多。

Pieter: 对，兄弟。

Lex: 我正想翻点你尴尬的推文。

Pieter: 你可以看 highlights 标签，里面大概都是好货。

Lex: 找到了。这条是“Dubai POV building an AI startup”。哇，你真成 influencer（网红）了。

Pieter: 现在大家会拿这张图改截图，变成 meme（梗图）。这挺好。迪拜看起来就是这样，太夸张了。

Lex: 建筑上确实很惊人。还有这些城市背后的故事，肯定也很狂。

Pieter: 所以这条是讲欧洲经济的。

Lex: “欧洲经济版图被恐龙公司统治。今天我做了研究，拿证据给你看。欧盟头部公司里 80% 创立于 1950 年前；美国头部公司里只有 36% 创立于 1950 年前。”

Pieter: 美国头部公司的成立年份中位数大概是 1960 年，欧洲头部公司中位数大概是 1900 年。图里是 1913 对 1963，差了 50 年。

Lex: 这很好地体现了你刚说的文化差异，也就是创业精神上的差异。

Pieter: 但欧洲以前其实很有创业精神。1800、1850、1900 都有新公司。大概到 1950 左右反过来了，美国开始领先。我的观点是，我希望欧洲能回到那种创业文化。毕竟我是欧洲人。我希望欧洲能再次建出大公司。现在是老恐龙公司控制经济、跟政府游说绑定。欧洲还有很多监管与既得利益绑定。我想这叫 regulatory capture（监管俘获）：新进入者很难进一个行业，因为监管太多。结果监管反而对大公司有利，因为他们能合规，我这种人很难合规。如果我现在想在欧洲做 AI startup，几乎做不了。AI 监管会让事情非常复杂，可能要找公证人、证书、许可证。可在美国，我打开 laptop 现在就能开干，基本上是这样。

Lex: 你怎么看 E/acc（有效加速主义运动）？

Pieter: 兄弟，你请过 Beff Jezos，我很喜欢他，真的很强。我觉得 E/acc 很有必要。它能带来更积极的未来叙事。过去大家对社会、气候变化、未来都太悲观了。E/acc 的核心是积极看未来：技术可以让我们变得更好。我们需要消耗更多能源，当然也要找清洁能源，但我们得用更多能量去造更酷的东西、去太空、造更多能改善社会的技术。我们不该回避技术，很多问题技术本来就可能是答案。

Lex: 对，多建东西。别把太多时间花在制造恐惧、过度谨慎这些上面。适度谨慎可以，但大部分时间应该用来建设、创造，而且要理直气壮地去做。这个提醒很新鲜。美国之所以伟大，本来就因为有大量 builder（建设者），就像你说的，企业家。我们不能在各种“技术会不会出问题”的讨论里把这点忘了。

Pieter: 对。看看中国。中国现在有点像美国 1900 年那个阶段，建设速度非常快，快得夸张。中国当然有很多问题，但快速发展本来就会伴随问题，美国早期也是这样。对一个国家或地区，像欧洲这种情况，危险在于你走到一个比较安逸、比较自满的位置后，会面临分叉。你可以往上，也可以往下。我觉得应该往上冲。问题本质是思维文化。所以我做了个 EU/acc，算欧洲版本。我还做了连帽衫之类。很多人戴“make Europe great again”帽子。我一开始做红色，后来太像特朗普了，现在改成欧洲蓝了。

Lex: 好。你的人生很精彩，也很成功，做了很多酷东西。那你会给年轻人什么建议，让他们也能做到？

Pieter: 我会说，谁都别听，按你自己觉得对的来，跟着心走。大家都会给你压力，让你去做你不想做的事。父母、家人、社会都会说你该怎样。但你得试自己的路，因为它可能真的成。方向盘在你手里。短期内大概率不会立刻成功，可能会经历很糟的阶段，我也经历过。但只要你聪明一点，最后是可以把事情做起来的，你能造出属于你自己的小生活，就像你做的、我做的一样。我觉得社会应该更多鼓励“做你自己的事”。经济和社会里有空间给每个人做自己的事。就像小村庄，你卖面包，我卖肉，每个人都能有自己的一摊。你不必当 normie。你可以成为你真正想成为的人。

Lex: 然后全力去做。

Pieter: 对，得 all in。你要是半吊子，不可能成。你得往“异类”那边靠，拥抱与众不同，去做你真正想做的事。

Lex: 你得 whole-ass，不要 half-ass。

Pieter: 对，whole-ass。

Lex: 这次对话太棒了。终于见到你是我的荣幸。

Pieter: 能来这里也是我的荣幸。

Lex: Lex，跟你聊很开心。继续做你在做的事，继续用你打造的这些酷东西激励我和这个世界。

Pieter: 谢谢你，Matt。

Lex: 感谢大家收听我和 Peter Levels 的这次对话。想支持这档播客，请看看简介里的赞助商。最后送上一句 Dropbox 联合创始人 Drew Houston 的话。顺便说一句，我很喜欢 Dropbox。总之，Drew 说：“别担心失败，你只需要对一次。”感谢收听，我们下次见。