Tim Ferriss Show: David Senra 访谈全文转录 — Founders Podcast 主持人

嘉宾：David Senra — Founders Podcast 主持人，研究 400+ 位创始人传记主持：Tim Ferriss — 畅销书作者，Tim Ferriss Show 主持人节目：Tim Ferriss Show 时长：02:42:17 来源：YouTube 观点提炼：深度分析与编者观点

1. 极致赢家的特质：Dyson、Brad Jacobs 与 Clean Fuel vs Dirty Fuel

时间: 00:00:00 - 00:09:37

Edmund Land 说过一句话：我的个人座右铭非常“个人化”。它不一定适用于别人，也不一定适用于其他公司，但就是：别去做别人也能做的事。差异化这件事太重要了。我一直很震惊，居然有那么多人不明白它有多关键。Dyson 的整套思路就是：必须不一样。哪怕做得更差，也要不一样。这就是人的差异。他的商业哲学非常有意思。Dyson 的脑子太厉害了。还有一点，他因为从 Harvard 辍学过两次，所以他说，Harvard Business School 不教你的一件事是：任何值得做的事，都值得“过量”去做。

那 Brad Jacobs 是谁？我觉得他可能是历史上唯一一个创办了 8 家独立的 billion-dollar 公司的的人。西海岸很多人，比如 tech 圈那批，其实不太知道他，因为他一辈子基本都在东海岸发展。他大概 23 岁时创办第一家公司，现在 68 岁。他是我接触过精力最夸张的人，没有之一。他写过一本书，叫 How to Make a Few Billion Dollars。你问他都做过哪些公司、哪些行业？他就是“并购整合之王”。比如把物流公司、卡车公司整合起来，现在又搞了一个超大的公司，刚上市，做 building supplies。你职业早期可能整合一家 500 万美元或 2000 万美元的公司，他第一笔收购好像就是 90 亿美元级别。就是一路越做越大、越做越大。但我觉得他最有意思的一点是：通常你研究这些 extreme winners（他显然就是）会发现，他们的驱动力往往挺“暗”的，比如和父亲的问题、某种不安全感、总觉得自己不够好、小时候穷、觉得自己“生错了地方”。但 Brad 是出于热爱在做。他几乎没有负能量，就是一个非常特别的人。现在我居然能给他发短信、打电话、去他家，这事本身就很离谱。他真的是很棒的人。还有一位传奇人物，先是破解了 Roulette，后来又打败了市场，Ed Thorpe，可能也是个例外。这个例外在于：他在追求商业与投资大师级表现的过程中，没有把个人生活碾碎。对，我也觉得很少有人像 Ed Thorpe 那样把人生也“通关”了。你对他的那两次采访真的太好了。谢谢。能采访到他，我真的特别感恩，尤其考虑到他这个年纪还那么敏锐。我现在想不起他确切年龄了，大概 89 岁左右吧。要说“全方位都值得效仿”的人物，Ed Thorpe 一定在一个非常非常短的名单里。我在 400 个人里，大概只能想到 3 个。好，那另外两个是谁？Sol Price。基本上是他发明了 warehouse 模式，也就是后来 Costco 那一套。Jim Sinegal 很年轻时就被 Sol Price 带过，差不多 18 岁。Jim Sinegal 是 Costco 的 founder，后来打造了历史上最伟大的公司之一。他在 Sol Price 的自传里有句特别好的话（那本传记是 Sol 的儿子写的）。有人在 Sol 去世后问他：你一定从 Sol 那里学到很多吧？他说：不，不是“很多”，是“全部”。我会的一切，都是从这个人身上学来的。所以 Sol Price 也是一样：好丈夫、好父亲，在已经有足够的钱之后，没有为了更多钱去牺牲人生的其他部分。Ed Thorpe 也是这样，拒绝了太多钱，几亿美元甚至几十亿本可到手，但他说：我这辈子已经花不完了，为什么还要那样做？然后我会再加一个，Brunello Cucinelli。这几个例子有什么不同？你得给大家解释一下。你看我这一身都是别人送的，所以你来讲。实话说，几年前我都不知道你刚提的这个姓，因为我有个朋友 Tony（不点名了）基本全身 Brunello。这个人到底是谁？Brunello Cucinelli 写过一本书，名字我都记不清了，好像和 Solomon 有关。简单说，他卖的是 5000 美元一件的毛衣。对，贵到比我第一辆车还贵。他在意大利很乡村的地方长大。当时那边社区基本被掏空，大家都搬去城市了。他是个很有“灵魂感”的人。Brunello 给自己的生活边界很清楚：工作就 9 点到 5 点，5 点后不允许给公司发邮件；中午必须停下来好好吃顿意大利午餐。晚上他会读书、长距离散步，然后去他亲手重建和再投资的小镇咖啡馆坐着，喝 cappuccino，聊哲学辩论。他就是那种很有精神气质的人。有人会批评说：你这套生活方式当然行啊，毕竟你利润率 70%，毛衣价格都快赶上 Honda Civic 了。但我不在乎别人怎么说，他就是活得非常有意识。

我想回到这个问题：所谓 clean fuel 和 dirty fuel，中间当然有很多灰度，我不想把它看得太二元。但在你研究过的 400 多个样本里，为什么你脑子里就只有三四个像 Ed Thorpe、Sol Price、Brunello Cucinelli、Brad Jacobs 这样的人？为什么这么少人能以这种方式驱动自己，我们先叫它“正向驱动”吧，或者说在追求商业卓越时，不把私人生活搞得满地碎片？你怎么看这个极小比例？也许他们就是不同物种，天生和另外 396 人不一样。你对这个“薄切片”怎么看？我还会再加一个：你也采访过，Michael Dell。最近我跟他待了很久，聊了好多小时。我们吃过一顿 5 小时晚餐，我还刚录了一期 2 个半小时的新节目对谈。他是出于热爱，而且心态非常正向。当然他也有很强的失败恐惧，我觉得这点你我可能都有。像是，你会怎么想？我先不替你说，我其实想问你：我对失败的恐惧远远大于我对赢的热爱。我的经验里，这几乎适用于所有“经常赢的人”。对，没错。我想不到哪个例外，是那种庆祝胜利和惩罚失败的强度差不多的人。对，我也不是说这是好事，只是模式上很常见。即便你现在已经这么成功，你内在独白还是偏负面吗？嗯，还是有不少负面的，我在改。比如我看你引用过一句话，好像是 Four Seasons 的 founder 说的：卓越是承受痛苦的能力。这话可能有道理，但对我来说，把这种话当成人生行军令风险很高，因为我本来就偏那一边。而且，不是所有痛苦都有生产力。对我而言，当你已经相信“没有痛苦、没有某种程度的受苦，就说明你不够努力”时，你会很容易变成“拿着锤子到处找钉子”的人。那会强烈反噬你的人际关系，确实。如果你的自我对话是负面的，至少在我经验里，我在很多朋友、同侪、founder 身上都见过：你最后往往也会用类似方式跟身边人说话，后果很大。所以这也不是一个干净利落的银弹答案。负面自我对话有它的位置，但“细节和分寸”对我来说特别重要。比如那种“你真是个废物，你老是这样，为什么不那样”的内在声音，即便最后带来了好结果，我也还是想优化这个过程。我最近读 Jensen Huang 的传记，很有意思。Nvidia 刚交出历史级好季度后，他开会第一句话居然是：我今天早上照镜子，问自己，你怎么这么差劲？所以他显然是被这种东西驱动。对，他很 hardcore，非常 hardcore，真的很 hardcore。

所以我也想问你一个问题，不一定是关于你研究的那些人。希望你把这当作夸奖，而且是最高级别那种。别人问我你时会说：他到底为什么这么受欢迎？我只能猜，但我觉得你有点像 Dan Carlin 之于 Hardcore History，只不过你做的是商业版。Hardcore History 是我有史以来最喜欢的 podcast。我觉得 Dan Carlin 是史上最强 podcast 主播。我之所以做单人历史节目，也是因为 Dan Carlin。我已经把他的全部旧节目都送出去推荐无数次了。我甚至希望他改改商业模式，现在那套有点 janky。但如果只聊精品，像 Wrath of the Khans、Blueprint for Armageddon，Wrath of the Khans 在我心里可能是史上最好的 podcast 系列。Blueprint for Armageddon 也是。反正他就 55 期左右，却做了 15 年。我现在晚上睡前都在听他。昨晚听的是他“新”那期，其实也不新了，六个月前，因为他发得太慢：Mania for Subjugation Part Two，讲 Alexander the Great 和 King Philip 的关系。太精彩了。他都能把我听睡着。他就是最强。我提这个是因为，我确实从 Dan Carlin 那里学到了太多，也从你的节目里学到了太多。

2. 从阅读到行动的鸿沟

时间: 00:09:38 - 00:15:33

不过我很好奇，我知道你也很喜欢另一个人，Derek Sivers。我认识他大概是从 2007 年开始。非常了不起的创业者。大家可以自己去查他。我先给个一句话版本：他有点像哲学家国王、程序员、创业者的结合体，创办过公司，把绝大部分财富都捐进了一个慈善信托，用来支持音乐教育。他还曾经当过巡回马戏团的带头人，在什么州集市上弹吉他唱歌。他给自己活出了一个非常不寻常的 Derek 式人生，也给了家人同样的自由，去活出他们自己的人生。真的是一个原创型思考者，而且是用行动证明的。我要说的点在这里。Derek 有句话，大意我可能会稍微转述，但核心是：如果信息本身就是答案，那我们每个人早就是有六块腹肌的亿万富翁了。那你怎么看，或者你怎么推断：有些人听了你的播客，听这些传奇人物的故事，不只是“一次靠运气，两次算本事”，而是有些人真的做出了 80 亿美元公司。或者回到你前面说的那种并购整合型路径。为什么有些人能从“摄入信息”跨到“真正执行”，有些人却不行？中间缺的那一块到底是什么？我自己的总结是：学习不是记住信息，学习是改变行为。如果你的行为没有改变，那这一切对你来说就只是脑内体操，你只是在浪费时间。所以我一直在做的事，其实我一开始都没完全意识到自己在做什么。很多时候都是这样，得有个外部的人看到你的模式，才会告诉你这件事到底是什么。我有个好朋友叫 Jeremy Gaffon，他反应特别快，也很擅长把复杂想法压缩成一句话。有一天我们在 Miami beach 散步，他突然说：“哦，这整件事其实很明显啊。”我当时都没觉得他在认真想这件事。我说什么意思？他说：“你从小没有什么正向榜样，也没有导师。像你这种驱动力近乎病态、人格又很偏执的人，你做这一切就是在一本接一本地读书，想找到路径，找到答案，找到出口。”他这么一说我有种被看穿的感觉。我心想，他说得对，真的说得对。对我来说，我肯定不只是读而已。我把这些想法都拿来用了。我的不公平优势是：我可以和历史上最伟大的创业者进行“单向对话”。每周我都会坐下来读一本新的传记。然后因为我很爱说话，这反而是好事，因为我必须闭嘴。我只能听。我觉得读传记本质上就是单向对话。然后我会把读到的东西整理出来。就算我不录节目，我也会这么做。但每周坐下来，把想法压缩、提炼，再做反应，这件事就变成了一种服务行为。接着我会把这些想法拿来用，“哦，这个主意不错”，我就用到我的业务里，也就是播客。然后它就越来越好。我就想，原来这些方法真的有效，那我就继续干。再后来发生的是：伟大的人，那些想变得伟大的人，都会研究历史上在他们之前的伟大人物。Caesar 在研究 Alexander，Steve Jobs 在研究 Edwin Land，Edwin Land 在研究 Alexander Graham Bell。你如果研究 American entrepreneurship，很多线索最后都会回到 Benjamin Franklin。大家都在往后看：那个人或那个女人那么厉害，他们是怎么做到的？这就是一种会持续存在的人性，而且永远不会变。我们活着的时候会发生，一千年后也会发生。我以前没意识到的是：你把东西发布到世界上，它就像一个音叉。真正厉害的人也会被这种频率吸引，他们也深爱历史。你看我最近在聊的那些人，很多都来自我那个还没发布的新节目，他们之所以来，是因为他们本来就是听众，是粉丝。这就有点像做播客里的拟社会关系。我跟 Spotify 那边的人关系也很近，过去六个月我去了 Stockholm 两次。我跟 Spotify 的商务负责人 Alex 聊了两个半小时，聊得特别激动。我跟他说：我不是在建一家媒体公司，我是在规模化地建立关系。他说：“什么？你再说一遍。”我说，播客的本质就是规模化地建立关系。我们今天是第一次见面。

现在我们得聊聊我是怎么找到你的。我是在 MySpace 上发现你的，我得说出来。天啊。但关键在于，你对我后来做 Founders 这个节目有很大影响。我确实“认识”你。我们可以坐下来聊八个小时，因为我了解你。一个人不可能把你的书全看完、听了你 600 小时的播客，还会不了解你。Tim，你不可能演那么久，对吧。所以我后来才意识到：哦，原来我这条路，本来只是想找好信息、找有价值的信息。我来自那种家庭，大家会说“哦，你是家里第一个大学毕业的，不错啊”。但我家里以前甚至没人高中毕业。真的，没有阅读传统，没有自我提升。我们家唯一会读的书就是 Bible，而且这个东西还可能被走向非常极端。我妈也没进过监狱。对，没错。第一个……我外公、我爸、我哥。其实这话我都不该再公开说了。你播客太大了。我以前在小播客里会乱讲，忘了东西以后会被放大。所以我讲过一些很疯、其实不该讲的话。但现在也晚了。总之我外公、我父亲、我哥哥都是那样。我记得我高中时，有天早上 5:30，砰的一声，五个人来把我哥带走，然后四年都没再见到他。这是事实。我要说的是，后来我才发现：我把这个播客发出去，它吸引来的，正是书里写的那一类人。比如我可以和 Michael Dell 连聊五个小时，他还会在推特发这个播客、在 LinkedIn 也发，给我特别多极其宝贵的建议，而且没有任何附加条件。后来我们当然也录了对话，但在那之前，他们就愿意帮你，因为他们已经从你这里拿到了价值。

3. 读书与笔记系统

时间: 00:15:33 - 00:26:29

那我先打断你一下，因为我想回到“做笔记然后把它变成行动”这件事。你确实做到了。我是说，你已经经历了好几个这种拐点：现在你可以坐下来，和这些行业偶像做很长时间的深聊。就算你没有这种直接接触，可能你的笔记流程也不会变。我很好奇的是，你读某个人的一本传记，或者多本传记时，具体是怎么记笔记的。先说我自己常用的方法：我用 Kindle，不只是因为设备方便（虽然确实方便），也不只是因为我可以在 Audible 或 Kindle app 里听、停、划重点（这也是我用它的原因）。最核心还是高亮本身。然后导出，或者用 Readwise，再把我的高亮做二次整理。我记得你也用了很多 Readwise，不确定你现在还用不用。哦，当然还用。但你的流程到底是什么？我知道比如 Maria Popova，这位高产又天才的作者，以前做 brain picking，后来做 The Marginalian。她有一套非常具体的整合和综合方法。你是怎么做的？其实我觉得我应该专门坐下来录一期，讲我是怎么做这些内容的。这里还有个老想法，刚好我最近重读 James Dyson 自传时又想到——其实两本我都重读了。第一本我大概读了五遍。第二本这次应该是第二遍或第三遍。Dyson 有个特别天才的做法，是在还没人认识他的时候干的。那时 Dyson 还不是品牌。现在它已经是全球最有价值的 privately held companies 之一了。你走进一家零售店，当时他在一个市场里只有一个产品。你看一圈，想买吸尘器，五台长得都差不多，然后尽头有一台像外星机器一样的东西。但他说的是：我的优势到底是什么？我面对的是这些巨型跨国 conglomerates，而我只是英国偏远地区一个痴迷吸尘器的家伙。他说服了所有零售商，让他在一张小传单上写个故事，然后挂在 Dyson 的把手上。上面讲的是一个两三百词的故事：谁做了这个产品，为什么做，他们为什么这么热爱它，以及你为什么该买它。人们买的是故事。所以我想说的是，这并不是我第一次遇到这个想法。你往回看 1900 年代早期，有个人叫 Claude Hopkins。我一直都对这个很感兴趣。你也是？我一开始就读过 Scientific Advertising，是的。我一直很想知道“影响者背后的影响者”是谁。对，对。给你举个例子。天啊，我好多年没想到这个名字了。Claude Hopkins 这条线我挖了特别多。我当时直接着迷了。我们录之前也聊过。我们俩都很——我先不替你说——反正我是又爱又敬佩，接近“偶像崇拜”那种，Charlie Munger，对吧。如果我余生只能跟一个人学习，如果有人说你以后只能读一个人的文字，选一个，我会选 Munger。我就是太喜欢他了。甚至我居然见过他，这件事都离谱到不真实，真的太离谱了。所以我那时读 Munger 和 Buffett，心里想这俩人太天才了。那会儿我啥也不懂，大概 10 年前。然后我就想，这俩人太神了。可他们反复提一个名字：Henry Singleton。你只要真心钦佩一个人，有件事我觉得特别重要：去追他受谁影响。他们会告诉你是谁影响了他们。然后你再去读那些人，再去找“那些人的影响者”。你会发现，想法不是从他们开始的，也不是从我们开始的，同样也不能在我们这代就断掉。你得把这些想法一代代往下传。所以我就想，这人有点东西。Charlie Munger 说他见过最聪明的人是 Henry Singleton。他又是 Buffett 的铁哥们。Buffett 明显也是顶级人物。我当时想：他怎么会这么说？然后 Buffett 还说，商学院不研究 Singleton 简直是“犯罪”。这个措辞太重了，真的很重。然后你开始读，发现：天啊，我原来以为是 Buffett 和 Munger 的很多想法，其实是 Singleton 的。这个模式你会一遍遍看到。我当时真的上头了。还有一个 Buffett 介绍给我的人是 David Ogilvy。David Ogilvy 是我见过最好的作者之一。为什么 Buffett 会叫他天才？我读 Ogilvy 的时候，也在读 Hopkins。因为你读 Ogilvy 会发现他在说什么？他说真正的天才不是我，我不是天才，我只是把 Claude Hopkins 的东西重新讲一遍。然后他会讲 Albert Lasker 的故事。广告公司创始人大概有一打最伟大的，就 Mad Men 那个时代。赚最多钱的就是 Albert Lasker。而他的生意模型极其简单。

没有美术部门，没有研究部门。他只有 Claude Hopkins 写文案，而他的文字能直接让收银机响起来。你要是能给企业带来更多客户，企业就会给你很多钱。后来 Claude Hopkins 写了一本叫 Scientific Advertising 的书，想把它出版。那本书本质上就是 Lasker 的核心机密。Lasker 把它锁进保险箱，锁了 20 年。你要发出去？“行，我让助理处理一下，先放保险箱里。”所以你读这段时，他会说：也许这对你来说有点无聊。他举了 Schlitz beer 的例子。他们当时市场份额第五，找 Hopkins 来说我们想卖更多啤酒。然后 Hopkins 做了同样的事：大量调研，去酒厂参观。他被很多细节震住了，比如我们把水三重蒸馏之类的。我其实也不太懂啤酒工艺，我自己也不怎么喝。但他把整个流程解释了一遍。Claude 说，这太厉害了，你们为什么不讲？对方说，因为我们的流程和其他酒厂没什么不同。Claude 说，对，但没人把这个故事讲出来。于是他写了超长文案，本质上是 1500 到 2000 词，讲“你即将喝到的这杯啤酒是怎么做出来的”。结果他们从第五冲到第一，因为人们买的是故事。回到你刚才的问题，我觉得我应该坐下来，也许就把这一段剪出来，直接说：好，这就是我做 podcast、或者说我消费信息的方法。我觉得你和我都很爱 Cormac McCarthy 的写作。没错。天啊，真的。又美又残酷，而且是同等强度的。对。The Road、Blood Meridian，当然还有很多别的例子。All the Pretty Horses、Border trilogy，总之他写的我几乎都读了，太牛了。The Road、No Country for Old Men。我是先看电影后看书。疯狂的是，他们几乎不用改词，像直接拿着剧本拍。他说过一句特别迷人的话：潜意识比语言更古老。别人问他你怎么写出 Blood Meridian 的？他说不是我写的。我只是坐在那儿，内容从潜意识里涌上来，我把所有挡路的东西删掉。你这心理医生一定很忙。要写出那本书，我都不敢想他脑子里是什么世界。那个 judge，真的疯到极致。太黑暗了，太黑暗了。总之，我基本就是靠直觉、靠感觉。具体做法是：我会坐下来，拿一本到手上的实体书，通常都这样。看起来就像我在做手工。我坚持用实体书，因为我就是这样爱上阅读的。你知道吗，在我爱上阅读之前，我几乎没什么记忆。我人生里最幸运的事之一就是——我也不知道为什么——阅读在我四五岁时就抓住了我。我妈当时在死于乳腺癌。我前面说过，她基本只读 Bible，这件事甚至走到了极端。她连续两年试图靠祈祷把癌症祈祷没。等我们终于说服她去看 oncologist 的时候，医生用了个词：马都跑出马厩了。对。那真的是最折磨人的死法之一，尤其癌细胞扩散到骨头之后，太惨了。说真的，如果将来我也那样，我就打电话让你拿枕头把我闷死，我不走那条路。那段经历太可怕了。但她有句话我一直记着，她说：你从小就这样。小时候你会读麦片盒背面的字。我走进每个房间都这样，我今天进这里也一样，会下意识把墙上的字全读一遍。我不知道这东西从哪来的。不是我选择了阅读，是阅读选择了我。整个过程全是直觉。我坐下来拿实体书，因为我就是这么爱上阅读的。我坐下来就会——你妈妈会带你去书店，对吧？对。因为他们不会把一个看书的小孩赶出去。对，没错。还有图书馆。甚至更早。我最早的记忆之一，也许那时我还不认识字，因为我特别迷 Where’s Waldo? 这可能就是我最早的记忆。那时你其实不算在“读”，你

你只是在找那个穿条纹衫、条纹毛衣的人。总之我的配置就是：一本实体书、一支笔、一把六英寸直尺、Post-it 便签和剪刀。好。我就开始读，不多想。哪句话跳出来，我就划线。然后脑子里冒出什么就记什么。我们共同朋友 Patrick、Chris、Rick 都见过我这个状态：看起来像我没在听你说什么，其实我是听到后面的“想法”。对吧？你不是按字面接作者的话，你在看背后的东西。没错，我只抓 essence。比如我跟 Rick 聊他想投的一笔大交易，我脑子里会自动联想到 Fred Smith 当年怎么做 FedEx、Jim Casey 怎么做 UPS，或者 Buffett 怎么看买 See’s candy。所以你那个 Post-it、剪刀和直尺具体怎么用？很简单：我先把那句话划出来。然后脑子里蹦出个关联，比如“这有点像 James J. Hill 当年建美国唯一盈利且成功的铁路”。你就把想到的东西写下来，写在——便签上。写在 Post-it 上。然后贴回那一页？对，贴在那一页。好，好。接着我会继续写。比如我可能写了三句话，但 Post-it 是 3x5 的，我就得剪。必须干净，必须好看。对我来说有一种美感。我在这件事上有点非理性，甚至疯狂。所以我一眼就懂你的工作。因为我看到了同类，都是偏执狂、强迫型。就像我现在还在手动编辑自己的转录稿。大家都说你该外包给 AI，或者外包给印度。不行，我必须亲手摸过，亲手改过，我就是喜欢这个过程。我做这事不是为了更快。就像 Jerry Seinfeld 说的：The hard way is the right way。我就喜欢难的路。这也和我内在某种有点黑暗的驱动力有关，如果你想聊我们可以展开。但先说流程：你把整本书读完后，我得把它拍照传到 Readwise app，因为你——你走的是更聪明的路线，Kindle 会自动同步到 Readwise。嗯，不过我现在也还会大量用实体书。我可以解释。我们互换一下，我说说我怎么用实体书。你要现在说还是——现在说，别跑题。

好。你有剪刀了，我想听听直尺到底干嘛。直尺就是为了——我希望你明白——线必须是直的。好。必须直。所以我俩其实都有中到重度的 OCD。我记得我被诊断时，那个精神科医生先做一套流程化评估，因为我要做一个实验性的脑刺激治疗，算半实验性质。他得按表打勾，就一项项测，测了好几个小时。然后他说，你要不要先坐一下？需要休息随时说。他最后给了我 OCD 诊断。我说，嗯，还有啥新鲜的吗？我早知道了，根本不需要消化时间。我用实体书的方式，而且我现在确实还经常用，是我会——

4. 重读、OCD 与黑暗驱动力

时间: 00:26:30 - 00:34:36

还有一个问题，也许你下次接着读的时候可以回答：第二遍、第三遍阅读，和第一遍到底有什么不一样。因为我第一次读时，做法跟你很像，会划线。要是内容太密、整本书又是宝藏级别，划起来太费劲，我就会在段落旁边打个括号，标记这一段值得高亮。然后我会继续往下读。第二遍读的时候，我会把那些第二遍还在打动我的地方旁边圈一个 T2。有时候你五年后再读，已经是另一个人了，你的人生经历和所处阶段都变了。但如果是在比较短的时间里连着读，我就想看看第二遍、第三遍到底什么还能留下来。所以你会看到 T2、T3 之类的标记。有时候看自己怎么随时间变化也挺有意思。像 Seneca 的《Moral Letters to Lucilius》，年轻人可以在各种选集里找到。我还放过一个免费的 PDF，叫 Tao of Seneca。我喜欢在不同人生阶段回头看，看看当下到底对什么有共鸣。

通常我处理纸质书都会这样做。我昨天刚看完一本叫《Deep Tech》的书，作者是 Pablo Holman。我会在书前面做一个索引。只要某一页特别特别有价值，我就会记下页码，比如 168，或者记下一个我想进一步查的人名。比如突然提到 Claude Hopkins，我会想，这个名字看起来很关键。好，然后我就有了这个索引。接着我会把索引拍照，防止书丢了。书我确实丢过，那种感觉非常痛苦。我还会在前言区某些页面的右下角画个小框，写上 next steps。等等，front matter 是什么？front matter 就是版权页、标题页、那些基本没什么正文内容的页面，也可能有献词页之类。你看，那种空白页就很好用。我会在右下角画两条线做个小框，写下 next steps。每本书不一定都写，如果只是纯娱乐的小说有时就不写。但即便是小说，有时候也会冒出想法。我会逼自己写至少一个 next step。可能是去查 Claude Hopkins，也可能是一个行动、一个电话、或者一封邮件。思路有点像 David Allen 的 Getting Things Done：一个具体的下一步物理动作。所以在非虚构书里我几乎都会写这些，然后都拍照留档。以前我会全塞进 Evernote，现在偶尔也还会，因为我用了太多年，里面已经有几千条。你可能是 Evernote 最后的坚守者了。我可能真是。对，我用 Scannable 把它们扫进 Evernote。重点是，我得有办法做 OCR，这样我才能搜索。回到你刚才的问题：我现在基本就是这么做的，花的时间多到离谱。但还是那句话，到现在这一步，我其实已经读过一遍了。接下来还要把内容录进 Readwise。对，就是拍照之后再录。这个过程很苦很慢。然后这时其实已经等于第二遍甚至第三遍在读了，因为你得对照纸页和屏幕，确保一一对应，所以你会反复读同一段。最后我把它全部进 Readwise。要不要插一句解释下 Readwise 是什么？Readwise 本质上就是帮你管理所有阅读笔记和高亮的工具。现在他们也在往外扩，因为他们发现，想做高亮和笔记的人，市场其实很有限。先别说现在还有多少人在读书，这个数字本来就在下滑，很可惜。再从这批更小、还在缩的群体里，像你我这样读这么多、还想做研究、还想建一个“可搜索的终身阅读数据库”的人，更是少数。但这个东西价值确实很高，他们一年大概收 99 美元。对，基本上他们做了六年这个业务。后来出了个新的 web reader app，他们说那边六个月赚的钱，比 Readwise 六年还多。很明显，愿意做我们刚才描述这套流程的人，真的不多。我以前就是只读纸质书。对。

因为其实，我想先倒回去讲一件事，也想告诉你你当年对我起了什么作用。你先提醒我别让我忘了我们讲到哪。好。就是我当年上的是个烂大学。我记得你高四那会儿，公立高中里大家都在问“你要去哪所大学”。我当时根本没懂他们在问什么。我想的是：能开车去的那所啊；晚上能去上课的那所啊，因为我白天得上班。我完全不懂你们在说什么。我 18 岁就被赶出家门，只能住学生宿舍。为什么会被赶出来？我妈那边家族有很严重的精神疾病，而且里面有些人是你见过最糟糕的那种。他们有个观念：孩子 18 岁就该被赶出去。听上去像“雏鸟离巢”，其实不是。他们会故意找个假架吵起来。关键冲突点在于，我妈明显有未确诊的精神问题。也许不是精神分裂，但肯定有双相。她姐姐就是精神分裂。你知道，人年纪大了会有不一样的理解。那时候我特别愤怒，超级愤怒，因为我不明白你为什么要这么对我。后来你长大了，自己有了孩子。我经历过一个特别疯狂的阶段：我好像更恨他们了。因为我女儿出生时，我第一次看到她那一刻，我想的是：我从来没这么爱过谁。你以为你爱一个女人？不。Enzo Ferrari 有句很狠的话：男人不可能真正爱女人，他唯一真正的爱是给孩子的。我明白他什么意思。Ryan Reynolds 讲得更到位：我以前以为我最爱的人是 Blake Lively。后来她生了我们女儿，我看见女儿那一刻就知道，如果我们被攻击，我会拿 Blake 当人肉盾牌去保护那个孩子。听起来很好笑，但他一说我就想，对，就是这种感觉。所以这些记忆只会更痛。我当时就想：你怎么能这样对自己的孩子？是啊。后来经历更多，你又会想：但你也得想想，他们自己是怎么长大的，对吧？穷到烂、白人底层。我的外公强奸了他所有女儿，包括我妈。强奸了所有女儿，也强奸了外孙女。我是在他死后才知道这件事，不然送他进坟墓的人会是我。他强奸女儿，强奸外孙女。他们住在 Indiana 的破房子里，只有一个厕所，还是在主卧。那是个两居室，我妈有三个姐妹。唯一的厕所就在我外公外婆房间里。我叫他们外公外婆，但我打心底恨他们。如果你晚上要上厕所，就得进他们房间。那人是怪物。她们只能尿在杯子里再倒出窗外。天啊。所以这并不能为他们后来的坏决定开脱，也不能为我父母不幸的婚姻和其他烂事开脱。只是说，你想象一下：一个本该保护孩子的人，把自己的孩子彻底毁掉了。对。而且我现在说这些都还是很难开口。总之，我和我妈经常吵架。她的状态看当天，时而是世界上最温柔的人，时而像风暴。最糟的是，她被诊断癌症时，我们已经六个月没说话了。她后来只又活了大概两年。也就是说她人生最后两年半，我缺席了大概 20% 到 25%。有人问你们到底在吵什么。我说最悲哀的是，我不记得了。对。我以前就是不低头，头特别硬。她当时跟我吵了一场莫名其妙的架，我现在都不记得因为什么。然后她说你不准住这儿了，把我赶出去。我那时一无所有。后来我去住学生宿舍。那是我第一次被随机分配室友。室友是个有钱牧场主的儿子，因为我们冰箱塞满了各种肉。这也很倒霉，那年夏天 Florida 连着来了四个飓风，冰箱里的肉全烂了。对，恶心得要命。但我那时候真不知道世上真有人上大学是“只上大学”。这样说显得我像个白痴，但我真不知道。因为我室友没有工作，他就是喝酒、上课。我就问：那你其他时间干嘛？对。什么？这也太离谱了。

5. 从播客粉丝到播客创作者

时间: 00:34:36 - 00:38:54

所以我也不知道我刚才到底想说到哪儿了。你刚才说你在“阅读和反复阅读”这件事上稍微停了一下，然后你说，我得告诉你我是怎么发现你的。哦，好。还是那句话，我当时在一个很烂的学校，是 Orlando 的州立学校，UCF。我差点说成 UFC。感觉我们在聊 MMA。说不定那在现在反而更有用。总之是 UCF。那会儿 Facebook 刚出来，但 Facebook 只在那些“高端学校”里有。对，真的很“名校专供”。我们没有 Facebook。我们有的是 MySpace。你记得吧，你点进别人主页会自动放音乐。然后大家会列自己最喜欢的电影和书。我记得我当时在看一个女生的主页，她“最喜欢的书”里写着 The 4-Hour Workweek。我当场就想，这标题也太好了，这到底是什么书？我立刻上 Amazon 下单，然后开始读。显然，那本书后来激励了不知道多少人，可能 2500 万，甚至更多。然后我就开始狂刷你所有内容。比如你的书我全买了，你的电视节目我也买了。哦，太感谢了。有时候我自己都会忘，因为你打开现在那些平台（反正也不叫 iTunes 了），平时啥都不买，都是流媒体。但我就会想，Tim Ferriss 我是老早在 Natural History Museum 那会儿就知道了。我是那种超级沉迷 podcast 的人，2010 年开始听，在 2016 年自己做节目之前，我听了成千上万期。你有一期真的改变了我的人生，就是你采访 Jocko 那期。对。那是 2015 年，如果我没记错。你当时叫他去做 podcast。我记得 Rogan 也这么跟他说过。他就想，两个这么厉害的人都这么建议我，那我就照做吧，他很聪明。后来我开始听他的节目，他后来改过形式，但最早的时候基本就是他一个人读第一人称战场叙事，也就是参战者的自传。我第一次听的时候简直不敢相信。后来我就是这么干：先连听他 100 期，再去买十来本他提到的书。就算有些书你没读，光听节目你也能学很多、被激励很多。而他在书里又不断给我引出各种离谱又精彩的故事，我整个人就被带进去了。几个月后，我就一路越读越深。再后来你也知道，我开始读 biographies，因为你朋友 Kevin Rose 在 2012 年做过一次非常棒的 Elon Musk 采访，这个我们也可以聊。我当时就想：如果我也用 Jocko 那种形式会怎样？对吧？但我感兴趣的是四件事：阅读、历史、podcast、创业。你现在看我的节目，它刚好就在这四者的交叉点上。于是我就这么做了，本质上就是在模仿 Jocko。然后整整五年半，根本没人鸟我。哇，这故事也太野了。所以。

这个我想深挖一下。那期 Jocko 采访我真的欠一份特别大的感谢。我记得好像是 Peter Attia 介绍我们认识的。他就说，你先别问，信我一次。对。后来他是不是直接去了你家还是怎样？对，我们当时在 San Francisco 见面。我连去的是哪家咖啡店都记得一清二楚。我还犯了个蠢，当时脑子完全没转过来，我居然穿了件迷彩衬衫去见 Jocko Willink 这种真硬汉。我当场就想，天啊我怎么会干这种事，简直想捂脸。但我们最后聊得很好。那其实是他人生第一次公开采访，太夸张了。也是史上最好的采访之一。哦，他那场输出真的火力全开。到现在他还是我的闹钟。每天早上。他一嗓子“起床”，我真不是开玩笑，已经当了我半个十年的闹钟。他一吼我，我就想：你说得对。对。Extreme Ownership，到现在我还是高度、高度、高度推荐所有人去看。你要是想听我跟 Jocko“正面对决”（其实也不算对决，更像并肩作战），我们有一期一起讲 Musashi，第 100 期。那期四个半到五个小时，讲的是日本历史上最著名剑豪的那部历史小说。我就是因为那期去读的。哦，太好看了。我记得我先听的是有声书，好像有 60 个小时还是怎样，巨长。更离谱的是，这书最早是在日本出版的，一个人口大概 1.2 亿到 1.5 亿的国家，它好像卖了 8000 万到 1 亿册。这个量级已经疯狂了。具体数字我可能记得不精确，但按总人口比例看真的吓人。所以说五年半。对。你怎么解释这五年半“没人理你”这件事？换句话说，是不是在五年半那个节点发生了什么：你做了某个决定？技术变了？商业模式变了？到底发生了什么？对，说真的，我几乎什么都没变。商业模式也没变。

6. 播客创业：订阅模式、信任与 Patrick O’Shaughnessy

时间: 00:38:54 - 00:49:48

你算是最早那一批做 podcast 的 OG 了，当年受众就非常大。你的博客也夸张得不行。你那时候就已经很火了，现在也还是。而我当时完全不是那种人。我就是个有点怪的内向宅，不上社交媒体，对互联网那一套基本啥都不懂。很难形容，我就是想读书，然后在自家厨房里拿着 100 美元的麦克风录 podcast。那会儿我还到处打电话，想搞清楚这个东西的商业模式到底是什么。所有人都说：广告啊。我说，太好了。结果当时有一些广告网络，本质就是帮你卖广告，他们说很愿意合作，但你每期节目得有 5 万下载。我当场就懵了：啥？我这辈子都不可能。5 万在当时看起来是天文数字，感觉在 podcast 这个宇宙里永远也到不了。到现在其实也不小。是，但现在动不动就是几百万了。比如 Tim Ferriss 的节目，一年下来听众规模都是几百万级别。那时我就想，完了，这不可能。那怎么办？当年还有 affiliate。你记得 Audible 吧，靠 podcast 扩得特别猛。很多人意识不到，很多大生意就是靠 podcast 起飞的。Audible 当时真的是到处投。Dan Carlin 就一个广告主，也是 Audible。对，他们这件事做得很聪明。靠抢市场份额，后来也把 Audible 和 Amazon 的经济模型优化了不少。他们营销和广告确实做得非常好，几乎所有 podcast 都有他们。后来我也去做这个。再后来有家公司叫 Blinkist，就是那种把商业书、非虚构书做成 10 分钟摘要的 app。那个模式让我很震撼，因为它只按成交付费。他们还会给你看购买发生在哪个国家（不显示具体人）。我记得第一次看到日本有人下单，我整个人都傻了：我坐在 Miami 的厨房里录音（你这厨房声学真“专业”啊），100 美元麦克风，连防喷罩都没有，什么都没有。那时候根本没有现在这种 AI 脚本和后期工具，今天做 podcast 跟变魔术一样，当年真不是这个世界。然后我想：什么？日本居然有人听到了？太离谱了。后来我想到的一个点子，商业模式其实是从一个社会主义 podcast 那里学来的，可能这就是麻烦的开始。很长一段时间，我一开浏览器，主页就是一个叫 Graphreon 的网站。它本质上是用 Patreon API 做的数据聚合，你能看到谁在做会员社区。最有意思的是，里面有人卖漫画、卖 podcast、卖 newsletter、卖视频，而最热门的分类居然是 podcast。我就想，这有点怪。那时排第一的节目叫 Chapo Trap House，在 Patreon 上有 2.5 万付费用户。对，只有靠 Graphreon 这种聚合你才看得到。当时他们好像有 2 万个付费订阅，最低每人每月 5 美元。模式很简单：节目一半免费听，想听更多就每月付 5 块，然后在播客播放器里正常收听，只是前面多一道付费墙。然后我每个月都盯着看，数字一直涨一直涨。现在你去看 Graphreon，第一名好像是 Shane Gillis，大概有 12 万付费订阅。所以我就想，这里面是有生意的。那如果我做订阅制 podcast 呢？喜剧节目每月付 5 块是一回事，但我讲的是商业。如果节目里的观点能帮听众多赚到钱，这本来也是商业教育的核心：你想在自己做的事上更成功，最后希望你和家人的经济结果更好。那我为什么不直接卖订阅？反正我靠 Audible 和 Blinkist 也卖不出多少。我的想法是：我真的太爱做 podcast 了，到现在都还是。我一天到晚就想着这件事，一周七天都在干，它基本接管了我的人生。当时我想的不是变得很有钱，而是先靠它活下去。这东西是从我身体里往外长的，我控制不住。我的目标甚至是：能赚到牙医那种收入就行。我当时设想是，卖出 3000 份年费订阅，每份 100 美元，一年 30 万美元。然后我这个人又很自信：如果能卖 3000，就能卖 2 万；说不定能卖到 Chapo 那么多，那我就能年入 200 万。

这就是我当时的想法。我的“天才点子”是：你最有价值、最容易传播的资产就是你的 podcast，那我们给它前面砌一堵高墙吧。对，对。于是我真的加了一个巨大的付费墙。结果当然是增长变慢，因为别人怎么分享你的节目？不过有一个好处，真的撑住了我。其实我可能本来也不会放弃，我真觉得自己也没别的路了。只是普通免费节目你只能看到数字，不知道谁在听；订阅制你能看到邮箱。然后我看到的邮箱里，有很多顶级 founder 和顶级 VC。我的受众当时很小，其中一个就是我们共同朋友 Patrick O’Shaughnessy。我一直是 Patrick 的超级粉丝。我不会在这复述他的邮箱，但我清楚记得第一次看到它弹出来。因为订阅量太少了，我每一个都看得见。对，当然，你一天就新增 10 个、5 个那种。然后我就想：天啊，Patrick。那时候他根本不认识我，也不知道我是他粉丝，啥都不知道。我当时在所有账号加起来可能就 7000 粉丝，而且已经很努力在做了。后来他发了一条推：我很少能找到真正好的 podcast，David Senra 的 Founders 非常棒，你们应该听。他还贴了我那期关于 Estee Lauder 的链接。我简直不敢相信。因为我当时还在想：为什么突然有人在 Twitter @我？“被提及”是什么？我怎么会有 mention？然后我再登录邮箱，就明白了。那会儿每来一个新付费订阅都会发邮件。一条推文、一次背书，转化就直接爆发。People trust people. 这也是为什么我会说你和 Andrew 有点像“男性版 Oprah”。我这话是认真的，就是“你说好，我就买”。大家都在追数字，但真正该追的是信任和关系。Warren Buffett 说得很好：品牌就是承诺。你们标准这么高，我从来不会想“Tim 是不是瞎推荐”。这就是你们最值钱的地方。Patrick 把他的信任借给了我。然后我打开邮箱，根本刷不到底。就是一直滚一直滚。后来我还截了图，因为 Patrick 真的是个好人，而且很聪明。Invest Like the Best。对。你 10 周年那期跟他聊得也特别好。哦对，10 年了，离谱。我以前是 NBA 迷。最早发现我、在我只有 1500 听众时给了我巨大帮助的人之一，是前 76ers 总经理 Sam Hinkie。他非常聪明，强度很高，也比较隐居，现在很难联系到。我们聊过很多次，他一直说：我真的觉得你这个东西有价值，你做的事情很重要，我会尽我所能帮你。我知道他和 Patrick 是朋友。有一次我把 Patrick 那条推文截图发给 Sam，说：看，你朋友 Patrick 干了这个。Sam 没多说什么，直接把我们拉进群聊。还是那套信任链：Patrick 信任 Sam，Sam 告诉 Patrick，这个人值得你花时间。Sam 就一句：你俩应该认识。然后我立刻说：Patrick，我是你铁粉，很想聊聊。Patrick 没有日程表，所以他说：那就现在？我说，我看下我的日程。空的。对，啥都没有。我们第一次通话就是一个半小时。聊到最后他跟我说：我以为我已经够沉迷 podcast 了。然后我们成了朋友，我加入了他的网络，他直接给这个本来就有火苗的东西浇了一桶汽油。是他劝你拆掉付费墙的吗？不是。所以。

有个挺唏嘘的点：我现在很多很亲近的朋友，最早都来自私信和 mentions。但现在已经做不到了。你连 mention 都看不过来，量级太大了。以前真的是很魔法的感觉。对，而且验证账号后来可以买了之后，那个渠道的价值被毁掉了。就像 Charlie Munger 说的：一堆葡萄干里掺几颗屎，那还是屎。哪怕 99% 的人都很友善，总有一些疯子。最后你就变成：我不能看 mentions 了，也不能看 DMs 了。挺可惜的，但我确实在里面认识了几个好朋友。那时我还在苦苦卖 100 美元年费订阅，像每天进厂打工一样，想办法多卖几个。后来有个朋友跟我说，他一个朋友的公司刚在某个头部商业 podcast 上投了广告，那个数字大到我直接“啥？？你再说一遍？”再加上 Sam 和 Patrick 这些人也都说：你这模式有点怪，不如像别人一样卖广告。可我还嘴硬：你看 Chapo，他们 90% 是订阅。人家就说：那是美国市场，你个笨蛋。然后我还给自己编了一堆“看似有理”的理由。我这个人有个特点，反方向说服自己也很强，不一定是好点子我也能把自己说服了。最后有一天我给 Patrick 打电话，说：我现在等于一只手被绑在背后打拳，太难了。我打算做一个广告版 Founders。Patrick 说：对啊，废话，我早就让你这么干了。然后我说：我想放到你的网络里。他说：这有意思。Patrick 人真的很好。他说：不过我网络里的 podcast 我都持有。你愿意卖我一些股权吗？我不知道当时为什么脱口而出：不卖。现在想挺疯的。但我那时候确实收到很多并购和投资邀约。毕竟听众很多都是 dealmaker，他们最爱干的事就是配置资本。对，那是他们的运动项目。但我心里这不只是生意，它是很私人的东西，像灵魂的一部分。Michael Dell 当年跟 Carl Icahn 打仗时有个回答我特别喜欢。别人问他：你干嘛不另起一家？他说：第一，我喜欢这家公司，它名字就是我的名字。第二，我死了以后我也会在乎这家公司。我对 Founders 就是这种感觉，一种不理性的爱。所以我说我不想卖股权。Patrick 说，那你要什么？我说：我希望你帮我放大受众，帮我连接一流广告主。广告收入我们分成就好。他一通电话就拍板：行。那一下基本把一切都改变了。那是四年前。哇。真的得谢谢 Patrick。绝对。我几乎天天跟他聊，我们像兄弟一样。我经常给他打电话。他是个非常非常好的人。好，我想先把镜头拉回你真正的专业主题，然后我们再继续聊 podcast。只是我不想这段变成太多圈内梗，后面我还是想再回到 podcast 这个话题。

7. 谁在影响意见领袖：Edwin Land、Sam Zell 与 Steve Jobs

时间: 00:49:48 - 00:58:50

但你刚才提到过，你前面列了不少排在你学习清单顶端的人。那 Edwin Land 在这里面是什么位置？还有，Edwin Land 到底是谁？Edwin Land 就是创业者的守护神。我都想在家里挂一张他的画像。《最后的晚餐》那种构图，中间坐的不是 Jesus，而是 Edwin Land。所以我一直特别关心一件事：那些影响“影响者”的人到底是谁，这些想法究竟从哪里来。你看 Steve Jobs，如果要做一座最伟大创业者的 Mount Rushmore，他的脸肯定在上面。毫无疑问，他做出了历史上最成功的产品。我觉得他做这件事的动机是对的；他这个人也非常迷人。当然，作为“人”，他有非常明显的缺陷，这连他自己都承认。最有意思的是，你回头看——而我确实会这么做——每次我读一本传记，都会在书前面列个清单，把书里提到的其他创业者、其他人物都记下来。你刚刚说那个叫什么？front matter？对，front matter。我也是刚知道这个词，谢谢你。比如我最近读 James Dyson，就这么干了。他痴迷 Buckminster Fuller、Isambard Kingdom Brunel、Jeremy Fry、Alex Isagnis 这些人，而且反复提。你就会意识到：哦，他真的是系统研究过这些人，然后把他们的想法拿来，说“这个想法很好，我要用”，最后公司做到 600 亿美元估值之类。所以关于 Steve Jobs，大家都该去了解 Buckminster Fuller。我那本书还没读，我读过他的思想，但没读 James 上大学时读的那本。让我着迷的是，这几乎总是这样发生，而且通常都发生得很早。

我跟 Sam Zell 吃过午饭。我问他，我说你到底是怎么赚到钱的？对不了解的人来说，大家把他当投资人看，但他自己一直说自己是 entrepreneur。对，他就说自己是 entrepreneur。他最出名的是 2007 年把可能是历史上最大的房地产公司，以大概 380 亿美元卖给 Blackstone，几乎卖在了市场最高点。但他本质上一直喜欢买企业、把它做大，有些再卖掉。所以外界才把他归类成投资人；但他自己认定自己是 entrepreneur。等我见到他时，他已经做了 61 年 entrepreneur 了。我最喜欢跟这类人聊：有 40、50 年从业经验的人。我对 startup founder 没什么兴趣，尤其那种 25 岁、觉得自己很聪明的小孩，经验还不够。生活迟早会教你很多东西。真正有价值的是那些经历过多个宏观经济周期、在人生不同阶段都应对过不同难题的人，而不只是那种“还没什么责任、也没人依赖他”的阶段。对吧，诸如此类。他在自传里有句话，跟你前面讲的很像：他说我早年是“事业和婚姻打架，最后事业赢了”，所以我结了三次婚。这里面一个反复出现的主题就是：你把工作之外的一切都当成烦人的干扰项。然后你还疑惑关系为什么坏掉，因为你根本没花时间在那上面。那当然就是这个结果。而且这些人会一遍遍犯同样的错。这里最有意思的是——我们等下再回到 Edwin Land——Sam Zell 在自传里说：我大学时读到一本书，人生就变了。这家伙在法学院时一年就能赚几百万美元，他从第一天起就是顶级 entrepreneur。那时是在做地产吗？对，我记得他当时在做学生公寓开发，应该是学生公寓。但他也在做各种交易，他就是天生的 deal maker。你在 Rick 身上也能看到这个特质。对。比如你拿十个你觉得重要的点给 Rick，他会瞬间抓住一个核心。你要不要先简单说下 Rick 是谁？Rick 就是 Rick Gerson，我最亲近的朋友之一。你认识他多久了？我也不确定，15 到 20 年吧，很久了。15 到 20 年。他是我认识的人里最慷慨、最有思考力、同时又极度强悍的人之一。他是金融大师，出身于一个非常顶级的训练体系，先这么简化说吧；而且他也是我见过最“关系通达”的人之一。他总能一眼识别那个“唯一关键点”。这套能力他是跟 Sam 学的，而 Sam 又是跟一个叫 Jay Pritzker 的人学的。这很有意思。Chicago 的传奇家族人物。没错，百分之百。其实我刚支持了一个项目，不算 Kickstarter，但有点像：因为市面上几乎没有 Jay Pritzker 的传记。有个叫 Rockwood Notes 的人出来募集资金，说我想写这本书，但我至少得有一年 4 万美元收入才能写下去。他在卖每年 800 或 1000 美元的订阅。我说这我肯定支持，我就是想看 Jay Pritzker 的传记。Sam Zell 在自传里还说：我读了 William Zeckendorf 的一本书，人生被改写了。Charlie Munger 说过，30 美元的一本历史书里，可能有价值几十亿美元的想法。那本书里有个东西叫 Hawaiian Technique。William Zeckendorf 是纽约的地产开发商，白手起家，赚过很多钱，后来全赔光；又赚一大笔，又赔光，最后身无分文去世。这种结局你也得避免。但他有个方法叫 Hawaiian Technique：把一栋楼拆开，分别卖给最看重各部分的人，你能赚更多。比如租约对这帮人更值钱，土地对那帮人更值钱，也许商业部分又对另一拨人更值钱。总之他像拆乐高一样把资产拆开分别卖，多赚一截。Sam 发现这招在商业里也成立：他买下一家公司后，可能你要它的 IP，别人要它的人才，还有人只要实物资产。然后他反复这么做。所以我记得我当面跟 Sam 说：你推荐那本书我买了。他这个人完全不过滤，就是你在视频里看到什么样，现实里就什么样。他问我：读了吗？我说：还没。他就用那种沙哑嗓音说：去读。我说好。我回家就开始读。Sam Zell 让你读书，你就去读。但我提这件事是因为你会反复看到这个模式：他们都很早就找到“那个人”。所以你可以回头去看 Steve Jobs 那篇 Playboy 采访，哪怕只为采访本身，也值得。

那篇采访里，Steve Jobs 当时 25、26 岁，他在讲我们这个社会的偶像和榜样出了问题。换成今天，他可能会说：你们都想当 YouTuber。我们想当运动员，想当各种别的东西，但我们应该想成为 Edwin Land。那时候 Edwin Land 是 Polaroid 的创始人，已经 70 多岁了。Jobs 见过他，还和他多次深聊。你知道吗？在那个时间点，Edwin Land 的专利数量是美国历史上第三，前面好像是 Thomas Edison 和另一个人，或者他可能仅次于某人和 Thomas Edison，总之他就在最前列。你会发现，Jobs 上台说“我要把 Apple 打造成 liberal arts 和 technology 交汇处的公司”，还在屏幕上放那个路牌，这句话其实几乎就是 Edwin Land 的原话。Edwin Land 就是要在 liberal arts 和 technology 的交叉点建公司。他想做彻底垂直整合、带有魔法感的消费品，给用户一种“神奇体验”。而在 Edwin Land 的案例里，他先发明了一个行业，然后统治了这个行业。即时摄影以前根本不存在。我们今天说 iPhone 比前一代手机强很多，差距当然很大；但这还不是同一种量级。想象一下，如果你我活在 Edwin Land 诞生之前，在派对上拍了张照，你问“拍得怎么样？”答案是：两周后等 Kodak 洗出来你才知道。结果可能还是一张拍到我脚的废片。跟 Polaroid 完全不一样：等一下，我们马上就能在这里看到照片。还有，Jobs 从他那儿拿走的想法真的太多了。你去看 Jobs 做发布会用的那张桌子，连那张桌子都跟 Edwin Land 发布会用的是同款。如果有人想研究 Edwin Land，从哪开始？我读过一本 Edwin Land 传记，我觉得非常棒，叫《Insisting on the Impossible》，是目前最完整的一本。很多人读完说这书很烂，我觉得特别抓人。还有一本我记得叫《Land’s Polaroid》，我会更推荐这本，因为只有 250 页，而且作者跟 Edwin Land 共事了大概 20 年。我很喜欢这种书，因为你能看到一个人跨十年的变化。我的意思是：Jobs 在 25 岁时就在谈这个人。到他后来明知自己快不行了，和 Isaacson 一起做传记时，还是在谈 Edwin Land。Edwin Land 在 Isaacson 写的 Jobs 传记里出现了大概六次。为什么他临终前还在谈这个人？你怎么可能不去好奇：他到底欣赏这个人什么？他自己最喜欢的一条个人信条，我也很喜欢，也在尽量照做，其实有两条。Edwin Land 说：“我的个人座右铭非常个人化，未必适用于别人或别的公司：不要做任何别人也能做的事。”差异化的重要性。我真的很震惊，居然这么多人不明白差异化有多关键。Dyson 的核心理念就是：必须不一样。哪怕做得更差，也要先不一样。这种“差异优先”很有意思。他的商业哲学非常特别，Dyson 这个脑子真是厉害。另一条是，他因为从 Harvard 退学了两次，所以他说：我在 Harvard Business School 学到的一件事是，任何值得做的事，都值得做到“过量”。

8. 创业者原型论：Daniel Ek、Jobs vs Bezos 与找到真实的自己

时间: 00:58:52 - 01:14:35

那你怎么看待不同的创业者原型？也许在成功企业家的“众神殿”里，用“原型”这个词最合适。我之所以这么问，是因为我猜你经常会收到这种问题。我也会被这么问：看了这么多传记之后，有哪些共通模式？给我前五条、前六条。然后大家就想抓一个“配方”走。但这有点像打个体育类比：你把 LeBron James 的拉伸训练、Arnold Schwarzenegger 的力量训练，再加上这个那个，全拼在一起。你是在从完全不同领域、甚至身体条件都不同的“变种人”身上抄习惯，然后硬凑成一套系统。可能根本不管用。对吧？这是第一点，大概率不管用。第二点是，在商业建议这个世界里，不管是自传、传记还是采访，彼此冲突的内容太多了。对吧？有人说“值得做的事就值得做过头”，又有人说“新手一眼就看出来了，因为他们总是做太多”。是吧。

我很好奇，你在创业这件事上是怎么给自己建模、怎么吸收建议的。因为拿一个最容易理解的指标来说，两位 billionaire，可能会给你完全相反的建议。你个人怎么选？没有公式。这其实正是我最近特别兴奋的一件事：我和 Spotify 创始人 Daniel Ek 成了朋友。而这件事我们正在一起琢磨。因为他也提到过：我们需要更多“替代性的创始人原型”。先退一步说，Daniel 真的是个外星人。我之所以希望他成为新节目第一个嘉宾，是有明确原因的。我当然也能和别人建立关系，但 Daniel 很特别，他只比我大几岁，却比我成熟、睿智太多。我很难用语言说清，但他创办并且至今仍在运营一家市值 1200 亿美元的公司，已经 19 年了，可在我看来他依然被严重低估。Daniel 不只是聪明得可怕，他还给过我一些最好的建议，而且他给建议的方式非常克制、非常精准。他思路极其清晰。我到现在都很震惊：他对我的时间和建议，怎么能这么慷慨。还有一句他随口说的话对我影响很大，他说你这个人很好懂，所以也就很好帮。我知道你在意什么，所以我就知道怎么帮你，也知道怎么和你高效协作。他的核心观点是：每个年轻创始人都觉得自己必须变成 Elon 或 Steve Jobs。但我不是 Elon，也不是 Steve Jobs。Daniel 的巨大成功，不只是 Spotify 做得多好。Spotify 是最好的 App 之一。我记得全世界付费订阅用户比他们多的，可能只有 Netflix 一家。更关键是，你用完 Spotify 之后的感受。这也是我喜欢他们高层团队的原因：Gustav、Alex、Daniel 这些人合作了非常非常久。他们希望你用完 Spotify 后是感觉更好的。你我花一小时在 Spotify 听喜欢的音乐，状态会变好；听 Tim Ferriss 的播客，会被激励、会感觉好；听有声书，也会感觉好。我如果在 TikTok 或 Reels 刷一小时，感觉就像……再比如 Twitter，我真的不行，像是“反向治疗”，想把自己往后拉就去刷它。所以我很认同他们在做的事。

Daniel 还有什么建议是让你印象特别深的吗？有，别让我忘了“原型”这件事。好，我记着。这个“原型”问题我觉得非常重要，而且我觉得你会很喜欢 Daniel 的视角。Daniel 给建议的方式很像一位智慧老者，我不知道怎么形容。他有很多东西是暗含的，不会明说。他身上有一种感觉：他不觉得自己在成就、学习或影响世界这件事上有天花板。你和他相处时，这种状态会传递给你，这非常重要。我甚至不确定我有没有当面告诉过他，我现在想到这事眼眶都会湿。我记得在 Stockholm 跟他一起待的时候，他已经在 Spotify 上做出了惊人的成绩，业务是顶级，做投资也极其成功。我当时问了个很好笑的问题：你从一开始就对投资感兴趣吗？因为我大概知道他的故事，我们也聊过很多。他说，不，我之前几乎什么都不懂，我是后来学的。我问什么时候开始学？他说 2018 年。我问怎么学？他说，听 Patrick 的播客。然后他就不断听别人讲：这个想法我喜欢，拿来；这个不喜欢，避开。Patrick 的说法是，在他认识的人里，Daniel 把学到的东西应用出去的速度是最快的，而且规模最大。我觉得他还是一个非常非常强的系统思考者，所以他不太会把一堆零件拼成一只“委员会设计出来的骆驼马”——看起来像整合，实则内部冲突重重。对吧？他能从第一性原理出发，把这些部分组合成一个真正好用的整体。再说一个他给我的建议。他也是用讲故事的方式讲的，所以我才说他像智慧老者。核心意思是：记住别人为什么喜欢你。你就是坐在房间里一直读，然后在另一端产出内容，教育我们、启发我们、给我们能量。可一旦你不这么做，开始对各种干扰都说 yes，事情就会变。我们在那期几周后上线的节目里可能也聊过这个。他不会直接说“David 你该这样做”，而是说“我给你讲个故事，这个人很厉害，看他做了什么”。然后这个故事通常会在几小时后才击中你。比如他会说，我们一直邀请某个人来参加 conference、来拜访，结果对方总是拒绝。听到这儿我就明白了：他在提醒我，你现在对太多事说 yes 了。你的“魔法”来自于你说 no。一旦你开始什么 conference 都去，到处飞、到处露面，魔法就会消失。

我很好奇你眼里有哪些不同的创始人原型。因为我从 2008 年以来投了 100 多家 startup，差异非常大。有工程师型创始人，比如 Shopify 的 Toby，Duolingo 的 Luis Von Ahn。也有那种天才型操盘手、谈判者、战士型，比如 Travis Kalanick。性格完全不同，超能力也完全不同。你再往下看，会发现有些人出身于金融、数字、表格那一套，像“电子表格之神”，他们就是有分析优势。这在某种程度上和投资很像，也是分析优势。我一直在想，是否有某些共通点。因为你也会见到那种疯狂艺术家型，后来学会驾驭自己的超能力。我脑子里立刻有两个：第一是更长周期的时间视野。对吧？这类人我特别着迷，像 Jeff Bezos 那种心态。哪怕你和另一个人天赋工具箱完全相同、起点一样，但你能看得更远、规划得更长，这个优势会非常大。第二是你刚提到 Daniel 对你说的那个“魔法”：记住这就是你的魔法。当其他机会、其他 shiny objects 出现时（而且一定会出现，哪怕在很早期），如果你偏离了它，就很容易把自己烧掉。CEO 被替换时这种情况很常见。创始人 CEO 有时确实需要被换，但你还会加什么，或者你会怎么展开？你就看看现在世界上一些最大公司的创始人吧，他们彼此打起来都不奇怪。比如 Oracle 和 Microsoft，你很难找到比 Bill Gates 和 Larry Ellison 更不同的创始人原型了。Larry Ellison 说我是短跑型：我会有非常高强度的工作周期，可能连着几周、几个月，然后我需要去我的船上，和一群 Italian models 待着。对他来说这就是生活方式。Bill Gates 则是另一端：他走进这个房间，脚就像钉在书桌下面，睡三小时，起来继续干。他是纯“苦工型”。我其实一直在尝试给这些原型命名，还没真正做完。问题是我几乎不写东西，基本全靠即兴。比如有一种我叫“反商业 billionaire”。这类人痴迷的其实只有一件事：产品质量。他们会做非财务理性的决定。像 Steve Jobs，坚持让 Mac 内部也要漂亮，即便用户根本看不见、还会增加成本。他不在乎，他要最好的产品。James Dyson 也是这样。Yvon Chouinard（Patagonia 创始人）也是“反商业 billionaire”。这群人执着两件事：产品质量，以及长期控制公司。好笑的是，我之所以叫他们“反商业 billionaire”，是因为你只要把产品做到世界最好，同时又守住公司控制权，钱最后反而都会来。

我能想到我投资组合里也有一些人，至少保留了很大比例的股权。没错，这某种程度上就是在保住“魔法”。说到最好产品，大家现在都在看 Larry Ellison 的例子。Oracle 当年 IPO 好像只融了 3200 万美元股权融资，之后基本没再融（我记错了你纠正我）。然后哪怕 1990 年公司快不行了，他也不卖股票。别人说你卖点股权吧，他说不。哪怕归零也不卖。后来还一路回购，所以他现在好像持有 Oracle 约 41%，中间一度降到 24%。而且这家公司都 50 年了。对，差不多 45 到 50 年。他创办时好像三十多岁。他就是异类。再看 Elon 这种，更是离谱。我甚至都很难想象这可行：七家公司同时跑，怎么做到的？我连三个人都快管不过来。是啊，这就是重点。我觉得 Daniel 说到了一个别人没讲清楚的点：并不存在一种唯一的“主宰型创始人模板”。当然 Elon 是全球最有名的企业家，但 Bezos 明显是另一种。还有一类人就是喜欢赚钱，钱就是他们的记分牌。这也是我从 Michael Dell 那里学到的。你刚才说到“保护魔法”，Dell 当时和我吃饭也给过类似建议，而且他也喜欢用故事讲。他做公司已经 41 年了，太夸张了。他的核心观点是：你不会被竞争对手干掉，你会被自己搞死。企业家最常见的是自我破坏。很多人做着和我同样的事，而且一开始还领先我。这是 Dell 原话。他们做到年收入 5 亿美元后就想：我现在在 Lake Austin 有房了，可以歇了。对吧？同城、同赛道、做同样的事，一开始还领先 Dell 好几亿美元。结果他们开始躺。问题是你对岸站着 Michael Dell，他不会躺。这个人根本不会“chill”。我当时问他，我听说你在 Hawaii 有很棒的房子，你儿子还跟我说过。那天是 Austin 七月，热得要命。我说你怎么还在这？Michael 的回答很简单：我爱我的 business，而我的 business 在这。他看着我，不是凶我，而是那种“这问题很傻，David”，意思就是：我在工作。这就是我热爱的事。

不过他自传里还有一句让我印象特别深。我以前常说，只有当你做的 business 是“真实属于你”的，它才跑得长。也就是我前面问你内在独白的原因。我真的觉得，很多人在商业上后劲最强的阶段通常出现在人生后半程，当然有经验、人脉、资源这些因素，但我更觉得是因为他们更了解自己。我和你如果 10 年前认识，会是不同的人，也没现在这么了解自己。比如我觉得我现在做的 business 是彻底符合我本性的；按我对你的了解，你也是。长期来看，这是唯一能成立的方式。我以前用的词是 authentic。后来在 Michael Dell 的自传里（而且是他亲自朗读，audible 版本非常好），我在做那期节目之前先听了三遍，再去读文字版。书里有个人叫 Lee Walker（大概是这个名字）。Michael 21 岁时把他拉进来，Lee 当时四十多，像个更年长更有智慧的人，基本是和 Michael 一起扛公司。结果四年后他就得退出。他说我们当时就是拿着一千美元营运资金，在 Austin 工业区一个破办公室里，硬刚 IBM。IBM 那时是全球最大公司，而且我以前不知道，它还是第一个市值破 1000 亿美元的公司。Lee 说他自己四年后已经背疼、掉发、睡不着、消化系统出问题，整个人快死了。可 Michael 却越干越兴奋。Lee 给了我一句特别狠的话：因为 Michael 做的是“符合他天性”的 business。我快死了，而他在里面茁壮成长，因为这对他是天然的，对我不是。我觉得这就是关键。很多人说我要模仿 X、Y、Z。不是。你应该抄的是“怎么做”，不是“做什么”。不是复制他们做的具体事情，而是学他们的做法，然后只拿那些对你有意义的小想法。

你刚才问我怎么把这些用到自己的工作上。我的状态就是要么完全无感、直接忽略，要么彻底痴迷。只有 0 或 100，没有中间值。所以我特别喜欢 Munger。Munger（再加上你朋友 Naval 的影响）给了我一张“蓝图”。Munger 有句话大意是：在商业里，赢的方法往往是把一两个变量极限化（最大化或最小化），甚至夸张到离谱。他用 Costco 当例子。还有一句：找到一个简单的想法，然后认真到极致。分享伟大人物传记里的教训，这是个非常简单的想法；但连续做九年、每周干 70 小时、为它搭系统、反复重做，这就是“认真到极致”的部分。他另一句我前面也提过：一本 30 美元的历史书里，可能藏着价值数十亿的想法。这个想法也解释了为什么这项工作会有价值，并吸引到今天这样的受众。他还有一句：你要把自己机动到一个你强烈感兴趣的领域里。在那里，像 Sam Walton、Jim Sinegal、Sol Price、Jeff Bezos 那样的“狂热者”状态会非常有帮助。这些人都是 fanatics，他们对自己做的事高度着迷。而这种着迷本身就值很多钱。我后来也和 Mike Ovitz 成了朋友，他也是我新节目最早的一批嘉宾。他有句话特别好：你不能和你的工作对抗。最好的建议之一就是这个。很多人一直在和自己的工作对抗，结果都输了。你必须找到那种会把你强烈吸过去的东西。

9. 权力、内省与道德风险：Michael Ovitz 与 Robert Caro

时间: 01:14:35 - 01:27:15

我这边有几个要点。你先解释一下 Michael Ovitz 是谁吧，先从这个讲起。然后我再跳到两个专门和 Michael Ovitz 相关的问题。Michael Ovitz 就是鲨鱼级人物，是我见过最狠、最高强度的人之一。他现在应该都 80 岁了。Rick 和我在 Miami 住得很近。我们总在同一家早餐店吃饭，具体哪家我就不公开说了。对，不说比较好。那天我们正聊着，旁边还开玩笑说什么“信息战”之类的。对，反正永远都说是 Denny’s，Moon’s over Miami。然后他把手机放桌上，电话一响，来电显示：Michael Ovitz。我当场倒吸一口气，心想，哇。因为我当然知道他是谁。我还做过他的节目。Michael Ovitz 在某个时期是 Hollywood 最有权势的人，市场份额可能有 75%、90% 这种量级。他是最强经纪人，也是 CAA 的创始人，CAA 到今天还在。我当时心里就是：天啊，我太知道这人了。然后 Rick 接起电话，他们大概做了 20、25 年朋友。他说：嘿，我现在和一个你可能认识的人在一起。你听过 David Senra 和 Founders podcast 吗？Michael 停了一下，说：我昨天连听了四期。他那会儿在 St. Bart’s 的船上。太夸张了。可这就是为什么说他是鲨鱼、是杀手级人物。他在 Saint Barts 的船上，还在研究 Rockefeller 和 Vanderbilt，还能直接引用 Rockefeller 那期的内容。Rockefeller 本来就是史上最顶级的鲨鱼之一。绝对是。后来我们一起吃了顿饭。我问了他一个问题：你一辈子会认识成千上万人。他认识的人肯定比我多得多，我是内向型。他以前一天能打 300 通电话，因为他当年几乎在“运营”整个 Hollywood。Ovitz 给我的建议是：你这辈子会遇到很多人，但真正该做的是，把时间花在那少数真正重要的人身上。他说对他来说，Rick 就是这样的人之一。我问为什么。他说，当然 Rick 很聪明，但更重要的是：他会跟我讲真话。这点你可以绝对信任 Rick。我不确定他是不是“忍不住要讲真话”，也不确定是不是有意识选择，但总之 Ovitz 的核心意思是：当你像他那样有名、有钱之后，所有人都会拍你马屁。每个人都想从你身上拿点什么。不是想夸你有多伟大，就是想找你要钱，或者想卖你点什么。他说，真正“因为你是你”而爱你、什么都不图、只想和你做朋友、还会告诉你真话的人，少得可怜。而这恰恰是很多成功人士最危险的地方：他们把自己围在一群不说真话的人中间。这个观点我也从 UPS 创始人 Jim Casey 那里学到过。他意识到一个很奇怪的“信息俘获”现象：如果你只跟高管沟通，比如 10 个高管，再由他们把信息往下分发，你就会被架空在一个信息泡泡里。他们占据了“能直接跟国王说话”的位置，于是你听不到真实情况。他后来就说：我干脆不跟他们聊了。每次路上看到棕色卡车，他都让司机停车，去跟一线送货的人聊，因为坏消息和真实情况，只有他们会告诉你。对，真正发生了什么，他们才知道。我后来能长期接触到的那些最厉害的 founder，大多数都 60、70、80 岁了，也是我最喜欢的一群人。我太喜欢他们了。他们不待在办公室里，不是去仓库，就是在产线上，或者在门店里，始终跟客户、跟交付服务的人保持接触。他们不是跟高管围着白板开会的人。他们非常务实，不空谈。我觉得这点特别重要。放到我自己这边也一样：我喜欢专注、沉迷一件事，不喜欢多线程。可所有 publisher 都会说：你去写本书吧，你还应该做这个、做那个。大家总在说：你既然 X 做得好，那就去做 Y。但我想的是：我一旦做 Y，就做不了 X。我的逻辑很简单：我就想盯死一件事，持续、无情地做下去。

说回 Michael Ovitz。有几个笔记我觉得和你新节目、还有你采访他的内容很相关。我想问两个点。第一个是“低内省的好处”，第二个是“‘这不可能是我的人生’（原话加引号）是一种强大的驱动力”。你可以按任意顺序讲。先说“这不可能是我的人生”这个点，它确实是非常强的驱动力，而且你会反复看到。驱动力很多时候就来自你成长环境的反差。你在 Long Island 长大，我也是类似。我的感觉一直是：我绝对不能这样过一辈子。不管要付出什么代价，都不行。我不想把这部电影重播一遍，绝不。很多时候，看到“我不想成为什么样的人”，比看到“我想成为什么样的人”更有力量。也许先有前者，后面你才慢慢看清：哦，原来我真正要走的是这条路。日语里有个说法叫 hammen, kyoshi。Hammen 是“反面”，kyoshi 是“老师”，意思是“通过告诉你不要做什么来教你的人”。对，没错。就我家庭来说，完全是这样。我有很多这种“反面老师”。你会一遍又一遍看到这个模式。放到他身上也是一样。他在 valley 长大，能直接看到他想去的地方，能看到 Beverly Hills 的豪宅，也能看到反差。这也是我现在很担心 social media 的地方。我们成长时能看到的差距，大概就是“那边是好社区，这边一般”。现在不是。现在你每天同时看到世界上最富和最穷的人，你暴露在极端里，而且是持续暴露。人类历史上我们从没这么活过。长期后果到底是什么？我现在有个 teenage 女儿，我觉得这里面负面影响很多。你只会看到最漂亮的人。你如果只在我们小时候那种小镇里，可能偶尔见到一个非常漂亮的女生，但不会一天到晚看。现在是毫无间断、极其不公平的轰炸。对，就是一波接一波、难以达到的标准压过来。说回 Ovitz，他成功欲望极强。我最喜欢他书里的一段是：他后来当然很成功，但甚至在那之前，他离开了 William Morris Agency，创办 CAA，刚开始有点起色，后来在 Brentwood 买了套房，大概 65 万美元。那已经很了不起了，但跟他后面几十年的人生规模相比还不算什么。可他每天早上醒来都会想：我居然住在 Brentwood，我居然做到了。你一旦开始看到结果，苦干这件事就会变得非常上瘾。他本身就是最典型的 grinder：愿意无限投入时间和精力。而且他是顶级销售之一，极具个人魅力，超能力很多。我后来见到 Mark Andreessen，还专门问过这个。因为 Mark Andreessen 公开说过，他们创办 a16z 时，很多做法就是照着 CAA 抄的。我记得他们还把 Michael Ovitz 请进来过。是的，他们俩都讲过。我就问 Mark：你觉得 Michael 的超能力是什么？他说：他是世界上最伟大的 agent，所以也是世界上最伟大的 salesperson。这就是他书里“这不可能是我的人生”这个逻辑：我不要这种活法，我要把全部能量导向另一种结果。再说“低内省”这个点。我不是为了制造争议，我只是分享我从历史里读到的经验。你可以不听，不在乎，都没关系。但每次我说“很多这类人内省很低，甚至几乎没有”，大家就会有反应。意思是，他们一旦找到自己这辈子要做什么，第二天醒来就非常清楚该干嘛。Sam Walton 不会早上起来先问“我今天感觉如何？我该做什么？要不要思考人生意义？”他不会。他会说：我已经找到 Walmart 了。我开了一家 Walmart，就再开一家，再开一家，再开一家；然后把每一家都做得更好、更好、更好。我认为在你找到人生使命之后，低内省是有价值的。最可惜的是，我觉得大多数人一生都没找到自己的使命。我知道我找到了。所以我不会每天想“我今天到底该做什么”。

我们等下肯定会聊你的新节目，前面也一直在铺垫，也提到了一些嘉宾。但在那之前我想再问一句。你马上要见 Michael，那时他表面上是在度假，但却在听你 Rockefeller 等几期节目。你还记得他具体听了哪些吗？我印象里 Vanderbilt 那期他提得特别多。我们平时也会发信息聊节目。我记不清 Rockefeller 那期细节了，但 Vanderbilt 我记得很清楚。因为 Vanderbilt 这个人，我常说，我其实一直在反复讲同一个故事。更像去教会。我从小是基要派 Christian，大家固定在周三、周日聚会。讲道人不会突然说：我们讲 Jesus 讲够了，换个人吧。不会。我们就是反复回到同一本书。所以我常说，今天或过去你遇到的几乎任何人物，在历史里都能找到对应原型。但 Vanderbilt 在我看来，几乎没有创业史上的对照物。他更像 Putin 这种级别。他去世时控制了美国 5% 的货币供给，也就是每 20 美元里有 1 美元是他控制的。所以我刚才问你听哪些节目，不是因为我认识 Michael，也绝不是对他做评价或批评。只是如果你认同“低内省对 building business 有价值”，这一点我同意。对，没错。那会不会有一种风险？我没听那两期，但我读过一些历史。这些人并不是你会自动想“全面照着学”的对象。完全不是。我觉得 Ovitz 也会同意。好，所以我的问题是：如果你把“低内省”作为优化目标之一，会不会更容易滑向无道德、非道德，甚至 sociopathic？或者说这本来就是硬件配置，你天生就不太会去做这种反思。因为这种原型确实存在。就像“掠夺、碾压、摧毁”这种原型也真实存在，而且在创业人群里是过度代表的。为什么？因为创业一旦做对了，能带来人类历史上最大的物质回报。那当然会吸引 psychopath 和 sociopath 进来。你知道相关比例吗？比如有人说总体人口里 sociopathic 大概 5% 之类。你有数据吗？我不知道具体数字。我们先假设总体是 5%。那在 entrepreneur、investor 这类人群里，大概率要高很多，可能是 5 倍，或者类似量级。还有政治。

政治权力。更广义就是权力本身。这也是为什么我觉得 Robert Caro 的作品这么有意思。我一直开玩笑说，社会应该立一条法律：全世界只允许一个人写一千页传记。我不反对长书，但老实说我读过的大部分一千页传记，根本不需要一千页。很多作者只是没想清楚该删什么。只有 Robert Caro 例外，他的长篇里每一页都该在那儿。他是这门手艺的大师，是历史上最顶级的那个。他自己也说了：我不是在写传记，我是在写“人类如何积累权力，以及如何使用权力”。我先在纽约地方层面写 Robert Moses，再在全国层面写 LBJ。结果呢？LBJ 为了得到想要的东西可以牺牲一切：个人伦理、亲密关系、什么都可以。甚至偷选举。对。这就是研究历史最迷人的地方。历史不会简单重复，人性会。你我都喜欢 Will 和 Ariel Durant，对吧？你去看人类文明史，再看他们那本 100 页的《Lessons of History》，同样的模式一遍遍出现。所以新闻里一说“某人不可能偷选举”，我会想：拜托，偷选举这事在人类政治里太常见了，各国都一样。在美国也一样，简直是传统项目。你读 Robert Caro 就知道，哪怕只是 Texas 的一个小型 senate 选举，也是一样。没错。你真以为“消失的票箱”是新鲜事吗？我最喜欢引用 Will Durant 那句话：在每个时代，人都会不诚实，政府都会腐败。这句在《Lessons of History》里。每个时代都这样。我们今天做的事没什么本质新鲜。我们只是把同样的故事，一次次重讲；把同样的人，一次次看见。所以是的，我敢说很多读这些传记、听我 podcast 的人，本身就是彻头彻尾的 psychopath。我不觉得 Ovitz 是 psychopath。他是 extreme winner，就是极端追求胜利的人。两者边界可能很薄。对，当然很薄。顺便说一句，我也没说他是 sociopath。我的意思只是，正如你刚才说的，你可以用非常有说服力的方式把自己说服进一个坏主意，就像你也能把自己说服进一个好主意。当你进入道德灰区时，随着“赢”不断复利，很多时候那个更不在乎别人的人会赢，因为他可以把这层顾虑直接丢掉。百分之百。这在过去是真的，今天是真的，以后也还是真的。这就是重点，也正因如此才值得研究。我后来才慢慢意识到，我其实有一种能力：能把自己抽离出来，像个旁观者一样去观察人性。

10. 评估领袖与可训练的特质

时间: 01:27:15 - 01:37:59

我想问你一个问题，然后我们再跳到播客和你那个新节目上的问题：你在评估领导者、创业者时，读传记或自传时，是怎么判断一个人声称“帮助自己成功”的特质，到底真的是助力，还是其实在拖后腿？换句话说，哪些是 because of（因为这个才成功），哪些是 in spite of（明明有这个问题但还是成功了）？比如很多创始人都很“不好相处”、agreeability 很低，那它到底是他们成功的因果因素之一，还是说只是一个“紧急刹车”一样的缺点，他们后来设法克服了，所以是“尽管如此仍然成功”？你怎么区分这两类？我特别喜欢 James Dyson，他是我的英雄，也是我还没见过、但最想见的人里排第一的。我喜欢他的一点是：他特别固执，因为我在他身上能看到我自己。结果他的固执有好结果，是因为他押对了点子。但这又回到那个问题：你不能盲目照抄。没有公式，没有固定跑道。他是对一个好点子固执，这个点子只是需要更多时间。你也可能对一个烂点子同样固执，同样投入同样的时间。最后他那边是全球最有价值的私人公司之一，你这边是惨淡人生。这个没有标准答案。没人会来救你。你要是不能相信自己的判断、不能自己把事情想明白，这些东西都不管用。所以当别人说“应该让更多人去创业”时，我会说：我不确定。我愿意鼓励那些真觉得自己能干成的人去做，但很多情况下，大多数人也许应该上班，应该选另一条路，因为风险真的非常高。你看我跟你讲过的 Raising Cane’s 那个 Todd Graves，对吧？他的观点就是：创业者要有更高的风险承受力。James Dyson 好几次为了追梦把自己所有家当都押上，房子都抵押过好多次。失败了就可能直接无家可归。只是最后他成了。Todd Graves 当年给前 28 家 Raising Cane’s 融资的方式也很疯狂：他去找天使投资人，假设找 Tim Ferriss，说“你借我 20 万美元，可以吗？这是次级贷款（subordinated loan）给银行做配套。我保证你这 20 万在 X 时间里拿 15% 回报。”你听着会觉得不错，15% 回报挺香，但你拿不到股权。然后我拿着 Tim 这份 20 万的文件当抵押，去银行说“基于这个担保，再借我 60 万（或者差不多这个数）让我把店开起来。”他这么干了 28 次。然后他觉得自己一路滚动加杠杆，干得飞起。问题是什么？每开一家新店，第一天门口就排长队。结果后来来了个小东西叫 Hurricane Katrina，你猜他那 28 家店在哪？全在 Louisiana。对。他差点就没了。他自己说，如果那次没扛过去，后面就没有故事了，直接结束。

还有第二点，我也不知道为什么突然想到这个。你读历史的时候，对吧？我们在读 100 年前、200 年前、50 年前发生的事。有些是当事人自己讲的。你想想，如果你写自己的人生故事，好的部分你会写，坏的部分你会藏，人之常情。对吧？所以有人会问：你怎么知道你读到的是真的？有句话是：“如果你觉得新闻是假的，那你去读历史试试。”历史某种意义上就是旧新闻。我的想法是：我们又不是最后要考试。我并不是在问“1912 年这件事到底是不是精确发生过”，我只关心“他背后的这个想法，对我是不是有用”。比如 Rockefeller 那个 Elon 也提过的例子：Rockefeller 讲过一个故事，我不确定是不是真的。他说当时他们运油用木桶，封口要焊锡。有一天他上去问工人：“你们一桶用几滴焊锡？”工人说“40 滴。”他问：“试过 38 吗？”“没试过。”那就试 38，结果漏油。再试 39，不漏。就这一滴，在当时每年给他省了 2500 美元。公司后面几十年持续增长复利，后来这一点优化就变成一年省几十万。这个故事真的发生过吗？我不知道。但“去找极限、去验证效率、去更精细地控成本”这个思路是对的。也许我也该更认真管成本，也许我也能把流程做得更高效。我不在乎它是否百分百史实，我在乎背后的思路。

我再重复一下你的意思：事实和故事确实很难分开。有时候这也是我干脆读小说的原因，因为小说里照样能提炼真理、提炼原则。这个例子现在有点被讲烂了，因为电影太火了，但像 Dune、Stranger in a Strange Land，你其实都能从纯虚构里提炼出很多东西。然后说到商业这块，我也读过很多商业书。没你多，但也非常多。我还留着早年那批书，里面全是我当年的笔记，比如 Richard Branson 的 Losing My Virginity，早期 Yvon Chouinard 的书，我记得是 Let My People Go Surfing，等等。现在都还在。我喜欢早期传记还有一个原因。比如说写 Bill Gates 的 Hard Drive，就比后来的一些版本更有价值。后面那些版本，我

我不想说是 sanitized（被打磨得很干净），但我们姑且叫它 sanitized 吧。我最近正在经历这个问题。你看 Warren Buffett：大家都喜欢他，他把自己塑造成那种“啊呀我就是邻家老爷爷、穿睡袍出门倒垃圾”的形象。可他本质上是个 killer，绝对狠角色。我记得很多年前读 The Making of an American Capitalist，里面有个细节我一直记得，希望不是我自己脑补出来的，也没理由脑补：他说他的日常是回家，上楼看书，甚至直接跨过孩子。没错，就是儿子从楼梯摔下来，像案发现场粉笔轮廓那样躺在地上，他照样跨过去，上楼继续读 S-1 文件之类。你提到了一个很有意思的点。这也是为什么我不太信这些人在人生末期说自己“有遗憾”。比如我读 The Making of an American Capitalist，真的很好，我觉得那本其实是最好的 Buffett 传。然后你再读 The Snowball，写的是他妻子离开后，他说“我这辈子最大的错误是……如果能重来，我会做一切让 Susie 不离开我。”不，我不信。完全不信。一个字都不信。他们很多人都这样。像 Leonardo Del Vecchio，Luxottica 那位。我当时好像还是从意大利语翻过来的，有些传记本来就不是英文。这又回到 Differentiation：我能做什么是别人没做的？比如我们还把 Red Bull 那本德文书翻过来。很棒。总之你听他讲到晚年：他是孤儿出身，父亲早逝，然后把 Luxottica 做成那样。很多人可能都不知道这公司干什么的。简单说，他们几乎把眼镜产业链全吃掉了，几乎垄断。Mark Zuckerberg 最近好像还投了 35 亿美元，只拿到大概 3% 的股份。太夸张了。所以他差不多用了 60 年，像 Rockefeller 那种缓慢、纪律化、一步一步推进的方式，把整个行业每个环节都啃下来，最后眼镜、墨镜、所有关键环节都被他控制，完全统治级。然后他到人生最后说“我的遗憾是没多陪孩子。”不，你不会改任何事。这不是真的。你明明可以改。我甚至觉得他们可能改不了。就像你刚才说的，也许这就是硬编码在他们身上的。最近我正好在做这件事：这周我读了 Source Code，就是 Bill Gates 写自己前 20 年人生的自传版本；又重读了 Hard Drive、Overdrive（也是写 Hard Drive 的那帮作者写的）；然后我把 Paul Allen 自传里所有关于 Bill Gates 的高亮和笔记都拉出来对照。Source Code 和 Hard Drive 的叙事差异非常大。很明显，Hard Drive 更准确。对，它是在事情发生后不久写的。那时候 Bill 还不是现在这个 70 岁的样子，所处环境也不一样。但你去看他的采访、看 Netflix 关于他的纪录片，他自己都说“我以前非常 hardcore，那是我的优势。”对，他当年就是个 killer。

还有，这类问题其实也是我读很多非虚构时一直会问自己的。也不该说所有非虚构，咱们就说传记吧，特别是我希望从中建模学习的时候。第一：这是传记还是自传？好，偏见在哪里？有哪些明显偏差我要先意识到？第二：这个人是不是在临终前做 reputation rehab（名誉修复）？先记在脑子里。第三：这里面可能有什么样的幸存者偏差？可能 100 个人里 99 个照着干都失败了，只剩这一个被写进书。我们得看完整录像。再一个：运气就是运气，运气无处不在。Bill Gates 能恰好在那个时间点碰到计算机，本身就有时机成分。说真的，timing 是巨大变量。顺带说一句，这些不是让你把一切都否定掉，我只是说几个我会主动考虑的维度。另一个我会想的是：哪些能力可训练，哪些不可训练？因为有些故事听完你就知道不能照抄。比如我听认识 Bill Gates 的人说：他们本来要去某地短假，具体哪我忘了，可能 Costa Rica。第二天早上安排了一个两三小时的观鸟活动，带队的是世界级观鸟专家。结果前一晚，Bill 熬夜读了五本观鸟书，几乎没费劲就记住了，第二天进雨林时已经在和专家做 peer-to-peer 对话了。这不正常。这就像你说“我要靠提踵练成 Michael Phelps 的身材”，不可能。所以我找学习对象时，会尽量找那些“能力构成”和我相对可比的人：我有可能放大他们的优势，或者那些能力至少是可训练、可教练的。基于这些，最后一个问题是：在你读过的传记、见过的人里，有没有谁特别突出？就是那种“拿到手里的牌不算天胡，但把这手牌打到极致”的人。不是天外飞仙，不一定是天赋怪。因为天赋怪当然有，我们研究的对象里很多都是。我的意思是：他们可能只是有几个优势，但不是 Usain Bolt 那种级别的超级异类。可他们把手里的牌打得极其漂亮。那个人是谁？Does

11. 导师链条：Sam Walton、Charlie Munger 与 Richard Rainwater

时间: 01:37:59 - 01:52:20

有谁特别突出吗？Sam Walton。好，Sam Walton 是我最喜欢的企业家之一。他当时有个很疯狂的想法。他当然不可能知道 Walmart 最后会变成什么规模。但他们规避遗产税的一个办法，就是在股权还不值钱的时候先分出去。所以你看，我上次查的时候，如果把家族持有的 Walmart 股权都算上，也就是说这笔由他那个想法创造出来的财富，如果集中在一个人名下，今天大概会有 4320 亿美元。对吧？而且你研究 Sam，会发现他显然很聪明，但他一开始其实也只是摸索，他并不真知道自己要做什么。后来他有了这个想法，说也许我能把零售做好。然后他在 Arkansas 的 Newport 从一家店起步。这也是现代创业圈最让我抓狂的地方：很多人一上来目标就很怪，比如“我要做一家万亿美元公司”“我要最快做到 1 亿 ARR”。你说，行吧。但这些老一代人没一个这么说话的。你出发点错了，所以大概率也到不了那里。就像 Jerry Seinfeld 说的，如果你只是为了钱，最后只能走到某个程度。Sam 不一样，他是痴迷于门店，痴迷于每天把它做得更好一点。对他来说每天都像在度假。无论人在哪儿，他都会钻进零售店看。连他孩子都说，所谓“度假”，基本就是开车去不同城镇，挨个看当地零售商。他故事里最重要的点之一，就是“前期慢一点，后面才能快起来”。你看他职业生涯前期：一个小店，起步一年大概 2.5 万美元营收，后来做到大概 25 万。花了五年。但这五年他就只有这一家店，一直在实验、在理解、在摸清零售的各个环节。因为那时还没有后来那些折扣体系、批发体系，和他之后会做的整套打法。最有意思的是，到了后期，做出 Walmart 之后，他又把这套学习能力拿去做新东西。他去拜访我们前面提过的 Sol Price，看完说“这主意太好了，我要做”。于是有了 Sam’s Club。还是五年周期，前后大概隔了四十年。第二个五年他不是开出一家店，而是干到了大概 100 家店、约 70 亿美元营收，来自一个全新品类。你能看到他是在持续学习。所以，对，我觉得他很天才，但不是那种一夜背完五本书就开挂的人。这更像是“日拱一卒”。我做现在这件事的一个原因，就是 Munger 成了我的英雄。他反复说自己是“传记狂”，读传记比读其他书都多。我在他去世前不久，曾在他家里和他聊了三个小时。老实说，不管我这辈子再读多少传记、多少书，我都不可能有他那种脑子。我永远不会有。99 岁的人一定会有一定认知下降。可你知道吗？我和他聊了大概一个半小时时，我脑子里第一个念头是：这人 60 岁的时候得有多可怕。对，太可怕了。你想想，我认识的每个人，只要有机会见到顶级人物，我都会问：你认识的最聪明的人是谁？最好的生意是什么？而且答案不能总是 Apple 这种，得是更有意思、更反常识的东西。结果几乎所有人都说：如果答案不是 Buffett，那你就答错了。而 Buffett 选了这个人，让他来塑造、打磨自己的思维方式。这说明他的智力有多离谱。我还是那句话，我每天就像砌砖一样。我不觉得自己是天才，我只是每天出现，不放弃。所以我找到 Munger 之后，几乎把所有关于 Munger 的书都读了，不只读一遍，还反复回看标注。我的日常是：起床、锻炼、读几小时书、吃午饭，然后下午重读过去的高亮。我的社交媒体内容，本质上就是我在重读这些高亮。我把关于 Munger 的书都读完，再重读标注；然后继续读他让我读的书，因为他会直接告诉你去读 Le Schwab，会告诉你很多人和案例，还会提 Henry Kaiser。我当时心想，Henry Kaiser 是谁啊？结果一查，Henry Kaiser 创办了 100 家公司，建了 Hoover Dam，还造了 Liberty ships。顺带说一句，光是“现在听这个播客的大多数人都不知道这人是谁”这一点，就足以说明：拿“历史留名”当借口、去合理化一堆行为，是多么荒唐。对，没人会永远记得你。对，我反 legacy，也反 family dynasty。我觉得给孩子留一大笔财富……这个话题改天再聊。总之，100 家公司、Hoover Dam（而且好像只用了 8 年还是 12 年，反正是非常夸张的工期）。那天我在现场，说实话整个人都被震住了。现场是我，加上另外两位三十多岁的年轻创业者，他们俩之前都见过 Charlie。我们聊了 10 分钟左右，我心里一直是：这也太离谱了吧。

我满脑子都是：那边坐着的是 Charlie Munger 啊。然后因为他视力不好，你会发现他这样看着你，其实不一定真在看你；他得这样转一下、透过眼镜某个角度看，那个时候你才知道他真的在看你。然后我朋友看着我说，赶紧加入进来，说点什么。我居然整整 10 分钟没开口，这对我来说非常难得。所以我才会做单口播客嘛。后来我看见我们在他的图书室，我就想这下有救了，因为他身后那些书我都读过，还是他让我读的。所以我才说，不管我多努力，我都不可能变成他那样。我开始问 Henry Kaiser、问那些书里的细节，结果他能直接说出营收、合伙人、这生意最后怎么收场、犯了什么错。然后我问：Charlie，你这些书上次读是什么时候？他说：15 年前。后来从图书室转去吃晚饭时，我又问：Charlie，我能看看你的书架吗？他说当然可以。他就坐在椅子上，我在那边一本本翻，打开一看，没有笔记。天生的，完全另一档。天啊。

好，我们等会儿会回到我答应要聊的主题，但我还是得先问你：除了“最聪明的人”“最好的生意”，你见这些大人物时还有哪些固定问题？比如“你认识的最聪明的人是谁？”“你见过最好的生意是什么？”我之前也有机会和 Eddie Lampert 聊过一阵。Eddie Lampert 有一阵被认为是“下一个 Buffett”，而且他受 Richard Rainwater 指导。我觉得 Richard Rainwater 特别有意思，因为他的模型也非常厉害。没错。第一，几乎没有他的传记。他去世得比较早。但他直接带出来的亿万富豪投资人，可能比美国任何一个人都多。Eddie 在八九十年代好像还创过纪录：作为美国人拿到过最高应税收入之一，而且那时他还很年轻。Eddie 现在住 Miami，我去过他家。他当时说再也不回去了，我就住 Miami。说不定这本身就是一笔神级投资，因为他买那房子可能只花了 1200 万美元，而今天可能能卖 1.5 亿美元，因为就在 Bezos 所住那个岛上。房子也确实很漂亮。当然，这种涨幅对他的资产负债表和生活来说，他可能根本无感。现在他已经低调很多了。但他还是那种年纪更大的前辈，特别有智慧，也很安静。他跟我有点像，偏内向。你去他家，书到处都是。他还有艘很夸张的游艇，我上去过，叫 Fountainhead。大家可以自己搜，真的离谱。名字也很棒。对。但同样的，你上船一看，还是满船的书。家里放不下，就往船上放。这个“无心插柳”的方法太奇怪了：你只要狂读历史，世界级人脉就会自己来找你。对。我这辈子从没发过冷 DM，一次都没有。我也从没发过冷邮件。等一下，那 Lampert 为什么会给你开这个话题？是你问他的？对，我一直在问这些问题嘛。然后他也不是否定我，他就说：你还可以问更好的问题。我说好，那你告诉我是什么。他对“最聪明的人”的回答是：我跟 Buffett 待过很多时间。我说好。然后他说：那显然就是 Buffett。之后我又问“最好的投资人是谁”。他说，其实你没问到一个更有意思的问题。我说是什么？他说：最好的 deal maker 是谁？我说我都不太懂这是什么意思，我对投资也不懂。我之前问 Rick、Patrick 的问题，他们可能都觉得我……你要不把这问题剪掉也行。他们大概会想，这人到底怎么回事。是啊。我们还没聊到。我觉得 Brad Jacobs 也算某种 deal maker，但他的类型又不太一样。Eddie 那段话特别有意思。你去翻他以前的报道就知道，他当年是那种“神童型人物”。Rick 讲过个很有趣的故事：他们以前都在 New Jersey 同一个高尔夫俱乐部。某次 Richard Rainwater 走进来，Rick 还是个年轻人，而 Rainwater 已经是传奇。Rainwater 跟他寒暄时说：等会儿美国最好的投资人会从那扇门进来。Rick 说：Buffett？结果进来的是 Eddie。所以 Eddie 说，你漏了个更好的问题。我说好，你比我聪明太多，你说。他说，应该问“最好的 deal maker 是谁”。我说我真不懂。他就解释：投资人常用 ROIC（return on invested capital）来衡量。然后他说，他见过最好的两个 deal maker 是 Richard Rainwater 和 David Geffen。David Geffen 有点被低估了。如果有机会，我也很想跟他聊。你有很多钱是一回事；你有很多钱而且保持高度流动性，是另一回事。我看 Larry Gagosian 的人物报道时有句话：每次市场下行，Larry（也许是世界上最成功的艺术经销商）都得想办法周转，因为艺术品在景气时飞涨，不景气时就没那么好卖。每次遇到回撤、需要现金，他们就会找 David，因为大家说 David 的流动性强得惊人。David 曾把大概 2 亿美元自己的钱交给 26 岁左右的 Eddie 去管。所以 David 是直接拿流动性押注他。与其说是“押注”，更像是 LP。我感觉不是基金那种标准结构，更像“给你 2 亿，做大它”。我猜不是那种“你赚我才赚”的永久结构，可能更短、更灵活，这就很有意思。Sam Zell 也从来没有永久结构。其实这种例子很多，我反而觉得更有意思。总之，我就问：那为什么 Richard Rainwater 是顶级 deal maker？他说，因为 Richard 做到的是“只拿回报，不出资本”（all returns, no capital）。我当场懵了，说啥？他说，Richard 靠人脉把自己放进了美国经济里一个极其有影响力的位置。只要他参与某个交易，这交易马上更值钱，于是别人直接分他股权。All returns, no capital。这是我听过最喜欢的商业概念之一。他还讲了很多神故事。比如说，Richard 带人很有一套。他当年把 Eddie 从 New York 的 Goldman Sachs 挖出来，劝他搬到 Fort Worth, Texas。你去过 Fort Worth 吗？去过。对，我也去过，那里真没什么东西。80 年代更是“比没东西还没东西”。结果这年轻人就真搬过去了。他们常一起出行。Eddie 说 Richard 夏天喜欢在 Massachusetts 某地住，是一个大概 20 间房、会员制的小酒店，不对公众开放。Richard 坚持让 Eddie 住他隔壁。有一天 Eddie 在房间里工作、研究，突然一群工人敲门，带着一堆工具。Eddie 问你们干嘛？他们说，Richard 让我们在这面墙上开个洞。因为 Richard 不想走走廊绕去 Eddie 房间，所以直接让人打通墙，再装一道门，这样他就能直接过去。原来没有门，他硬生生造一扇。太夸张了。他类似这种离谱故事特别多。好，那如果不是 Buffett、不是 Munger，你见过最聪明的人是谁？我们改个问法吧：如果你见过的人里只能选一个当教练，你选谁？Yoda。哦，Daniel Ek。Daniel Ek。毫无悬念。好，回答真快。再说一次，Brad Jacobs 会给我很好的建议，Michael Dell 也会，Todd Graves 也会。但 Daniel Ek 和我年纪更接近。对，对。这个前提一加，差距就非常明显。再说，我就是非常佩服他做事那种思维清晰度。我也非常欣赏产品本身。我喜欢产品。也许我们该先退一步：你到底在乎什么？我其实不太在乎你有多少钱。

我认识很多人，而且我很喜欢这些人。我们现在在 New York。我有些最喜欢的人反而是 PE 圈，不是 VC 圈，因为他们更诚实。PE 的人有句名言：VC 拿走了所有关注，PE 拿走了所有钱。然后他们会说，VC 在骗人，他们说“创始人是我们的客户”。不是，LP 才是我们的客户。对，创始人又没给你钱。PE 至少很坦白。你每天起床为了什么？为了把 LP 资金价值最大化。对。我不想玩这个游戏，我压根不想玩。但我尊重他们，这种诚实很清爽。他们的记分牌就是：我现在有 60 亿，如果变成 80 亿就更好。我自己痴迷的是产品。我为什么一周七天都在做播客？为什么我会手工编辑转录稿？Mr. Beast 还说我，你这太傻了，你得找编辑，得配一整套团队。可我就是着迷。你一辈子努力，不就是为了做自己热爱的事吗？那为什么最后不亲手做？我不想外包。我喜欢打磨产品这门手艺。我甚至有点以此为傲，虽然有些人会觉得尴尬：今年 Spotify Wrap 出来时，我的第一名播客一定是我自己的节目。我会反复回听。第一，它是工具。几周前我在 Malibu 跑步机上听第 221 期，好像是 Charlie Munger 的传记那期。我一直在研究 Charlie Munger。人会忘记太多东西。我听完整整一小时，感想是：天啊，这里面有太多好想法，我居然都忘了。我不是因为喜欢听自己的声音才回听。我还会回听，是因为你觉得 Kobe 不看比赛录像吗？我采访 Michael Dell 那期，其实更像对谈。但我回听那期时，听到的全是瑕疵。我脑子里全是：你这笨蛋，这三句话本来一句就够；这段根本不有趣；下次直接剪掉。这就是我进步的方式：回听。所以我就是产品痴。让我最敬佩的人，都是把产品做到极致的人。可以是 Jiro Sushi，可以是 Spotify app，也可以是别的，甚至是一双鞋。只要有人把自己做的事当回事，我就喜欢。我喜欢这种手艺感。我希望把一生投入到做一种产品上，让别人的生活变得更好。这才是驱动我的东西。我理解，也有很多朋友更在乎钱，更在乎搭系统，如果按“原型”去分，也有人就是喜欢建大帝国。我自己没有员工。你有三个吧？我这边大概算两个技术外包，帮我做切片和缩略图之类。总之，我对“大帝国”没兴趣。我更像一个在自己小棚子里埋头打磨的小手艺人。

12. 新播客与专注力的力量

时间: 01:52:20 - 02:06:55

那为什么要做这个新播客？David Senra。对，为什么要做？这个问题其实可以从很多角度切进去。第一，为什么要做？你不一定非得先答这个。我还很好奇你怎么看播客生态：现在是早期、晚期、过度饱和，还是供给不足，等等。还有，访谈型播客你要怎么做出差异化？

好，那先说第一个：为什么做。我这些年一直抗拒做，因为我喜欢只做一件事，不喜欢分心。对吧。一个很大的体会是：如果你让我用一个词总结九年、400本传记学到的东西，那就是 focus。那些人，不管是疯子、好人，还是来自不同行业，他们的专注程度都惊人，跟现在我们这种注意力涣散相比，简直像另一个物种。而且我觉得这种涣散还在变严重。专注极其重要。但你看我怎么花时间，我们刚聊过，要做符合你天性的生意。我的清醒时间里，有一半我都想完全独处，不只是“家里没人”，而是彻底一个人，读书、思考。我对独处的喜爱有点吓人。那就很合理：Founders，你整天读书，这本来就是你在做的事，完全说得通。但我不读书的时候在干嘛？本质上是这样：白天一半时间安静输入，到了晚上，只要不陪家人，我基本都会跟另一位 founder 吃饭，通常也是通过播客认识的。我们一聊就是两三小时。没有那种“高效30分钟”——有些很厉害的人会说“想和你聊聊”，然后给我发个30分钟日程。我直接说，这不行。30分钟连热身都不够。如果你觉得这就是我们要做的事，那即使你是 billionaire，我也不见。第一次见面就得长聊。我可以点出很多名字，第一次都聊很久。所以这些事我本来就在做。很多年里，像 Patrick 这种人一直说：你这个笨蛋，你该把这些录下来，太离谱了。后来有两件事发生了，回答你的问题。第一件是我和 Patrick 在纽约跟 Daniel Ek 吃饭。我们聊了四小时，然后上车离开曼哈顿，去 Patrick 家住一晚，我再回家。Patrick 上车第一句话就是——顺带说一下，我们去 Charlie Munger 家时，他给过一个建议：你这个年纪的工作，就是跟和你同类的人建立一张“应得信任”的无缝网络。他说，大家都知道我和 Buffett 的故事，我35岁认识 Buffett，他28岁。大家不知道的是，我们同龄还有一群人，我们和他们也建立了同等级别的信任，一起过日子、一起做交易，做了一辈子。到我认识 Charlie 时，大多数人已经去世了。所以关系非常重要。Munger 还有句话：trust 是世界上最重要的经济因素之一。我从没听过别人这么说，这真是独特见解。我完全同意。对我来说，信任门槛很高，我很防备，别人叫我 turtle，先缩在壳里。可一旦你突破这层壳，我会非常信任你，默认你是为我好。不会有那种奇怪的竞争气氛，不会表面朋友、暗地对手。我们就是——我希望你赢。然后 Patrick 在车里说：该死，你必须把这些录下来。他说我认识 Daniel 四年，你四小时里挖出来的信息比我四年都多。他说他全程只讲了2%，你讲了49%，Daniel 讲49%。他说这世界上没人比你更能触到 founder 的灵魂。因为别人说一句，你脑子里对应的是 Henry Ford 在那边怎么做、Henry Kaiser 在这边怎么做、Jim Casey 在另一边怎么做。我的大脑确实就是这么运转的。我当时想，行，这挺有意思。然后饭局里 Daniel 也提到——我前375期都不做视频，因为我不是为了出名，我是内向的人。Daniel 很友善但很直接地说：你在干嘛？别再骑墙了。你选了这场游戏，就该按游戏规则来。我手里有数据，视频在播客里显然重要。你再否认就是骗自己。你看，身边有人跟你讲真话很重要。我希望身边的人能纠正我，我不要 sycophants。顺便说，第二个经常打电话“纠偏”我的人也很关键。总之这件事在我脑子里放了一阵，我就想：嗯，有点意思。还有一点是，我不做播客会难受。

我其实想每天都录，但做不到，因为我每次坐下来录之前都得把整本书读完。我一年最多只能做52期，真的上限就在这儿。我读得并不快。大家总以为你读书肯定飞快。没有，我很慢，最多一小时25页。而且我还得做我刚说的那些“杂活”：标注、拍照、导入 Readwise，你知道这些多耗时。对我来说还有件很重要的事：我完全不是政治型人格，我甚至不看新闻。真正重要的事我总会知道。比如有疫情，我会知道；有战争，我也会知道。其他事？我基本不知道，而且是故意的，我就是要保持疏离。但有一件事我很有热情：entrepreneurship 对世界是好事。只要你把时间花在“建造”上。你提到 Richard Branson 的《Losing My Virginity》，他对 business 的定义是我听过最好的：所有 business，本质上都是一个“让别人生活变得更好”的点子。所以机会永远存在，因为让别人过得更好的方式是无限的。这就是我在做的事。后来我还和 Jared Kushner 走得比较近，我们都在 Miami。有次一起吃饭，Jared 是那种很聪明、很稳、很利落的人。再说一遍，我不关心政治。我认识他其实是因为他先联系 Rick，说自己是 Founders 的重度听众，能不能问问 David 愿不愿意去他们公司 offsite 分享。很多公司都请我去 offsite 讲话。我对 Jared 一无所知，只知道网上很多人因为 Trump 的事吵他。但我只按“这个人怎么对我”来判断。你应该也遇过这种情况：有的人你以为很好，真打交道发现很糟；也有反过来的。对，两个都遇过。所以我当时想，我不做背景调查，不管那些，我就去看看这人到底怎样。结果我们一见如故。他还想付我钱，我说不用，Miami 本地，我开车过去就行，我本来就天天聊这些，我就爱聊。后来关系就这么建立起来了，成了朋友。我们兴趣也接近。有一天吃饭，正好是他在 Miami 一个大会发言之后。他本来以为去讲自己的新基金，也以为主办方是朋友。结果对方拿他的名字卖票赚钱，演讲嘉宾也没报酬。更离谱的是，现场几乎是埋伏式提问：你怎么能和 Saudi Arabia 做生意？他们还把 Khashoggi 那事扯出来。更夸张的是，演讲还没结束，对方社媒团队已经开始剪片、发稿、带节奏。完全一团糟。我去吃饭时，Jared 这种平时很稳的人都在说：这到底什么情况？而且等我们饭吃完，这事已经全网都是。然后我就想，这也太怪了：美国的商业和科技媒体，很多时候像是在讨厌 business 和 tech 本身。我是 enthusiast，不是 journalist，也不是 critic。我也读过很多我讨厌其主角的书，但你永远不会看到我拿它来录播客。我只想聊我喜欢的东西，不想聊我讨厌的东西。你想想，每天醒来，工作是去报道那些你内心其实嫉妒的人，这里面有很多别扭。于是那天晚饭我们冒出一个想法：应该有个地方，不是说当舔狗，而是说——比如 Todd Graves，很多人笑他，说“上帝让我擅长做 chicken fingers”，说自己在活“chicken finger dream”，把这当使命。你可以笑，但我要告诉你，他真信。他拿到过几十亿报价，自己还持有公司90%以上，他永远不会卖公司。他做这事不是为了钱，是真想把这件事做好，同时也确实在社区做了很多好事。我觉得大家应该知道这种人存在，他的思想应该被传播，这对世界有好处。这两件事叠在一起，我就想：有点意思。我脑子里确实有一套很怪但很深的知识底座。Jared 的说法是：和你聊天，像同时在和历史上50位最伟大的 entrepreneur 聊天。因为一个话题抛出来，你就会像现在这样把案例串起来。Daniel 的说法更好玩：你像一个用“历史上最伟大的 entrepreneur”训练出来的 LLM，只不过温度调高了，因为你有点疯。所以它会更有娱乐性。我觉得这对你形成死忠听众绝对是关键之一。你那种站上讲坛式的热烈劲头，很像布道者。可我以前没意识到这一点。

对，直到我回头想起童年。有人说“去教会”，跟我经历的完全不是一回事。这个话题会让我很难受，我刚才都差点哭。我妈本该有更好的人生。她不该在她父亲那种怪物式的人手里长大，也不该在她母亲那样的人身边长大。我对我外婆唯一的记忆，是她对我说过一句很恶毒的话。真的就这一句。她有精神问题。去她家，你会看到 National Enquirer、The Sun 那种超市门口八卦小报，她是囤积型，厕所里都能从地面堆到天花板，完全不扔。但她读这些就像我们读 Wall Street Journal 一样，默认上面写的都是真的。Bigfoot 也是真的，什么都是真的。那时我还小，Clinton 在白宫那会儿，她坚信 Clinton 是 gay、他老婆是 lesbian。她到处看到阴谋，而且会把这些投射到孙辈身上，这太可怕了。所以我妈本该更好。问题是她没受过教育，人很天真，于是她去依赖教会。但她去的是那种，你知道 Benny Hinn 吧？我知道名字。对，就是那种：你上去他对你吹口气，你就不长麻风了；或者拍你一下，你就能走路了。很多都是演出来的，这些人被抓包过很多次。我还记得我妈手里没多少钱，却把皱巴巴的几美元塞进去捐给他们，因为她以为这就是自己人生能抓到的希望。现在回头看，我很恶心，真的难受：她被这样利用，这些人靠这个买 private jets，富得离谱。当然，也许有些人是真的信，那是另一回事。如果他真信，我可以讨论。但那个家伙我很确定不信。拜托，你不可能真信。后来我才意识到：天啊，这其实影响了我做播客的方式。它确实有“preacher”的劲头。我不该坐在办公桌后面，我该坐在讲坛上。甚至有人买了 churchforfounders.com 这个域名，直接跳转到我的播客。太绝了。所以这就是我为什么做。另一个原因是：我就是喜欢播客，我可以每天都跟人聊。所以我们会先从两周一次开始，再到每周一次，然后我想变成每周多次对谈。因为这些我本来就在做，那就把麦克风放那儿就行。而且这不是 interview。是的，我会有些问题，但本质是 conversation。我不打算做那种标准商业访谈去和 Patrick 竞争。我觉得他是目前最强 interviewers，没有之一。他太简洁、太精准、太会问了。而我喜欢说话，我就想占49%的话语时间。

那你要怎么平衡这两个节目？因为 Founders 本来就已经很吃精力了。是的。这个形式有个好处，可能会在某种程度上限制增长，但如果你不玩视频那套游戏，复杂度会大幅下降。你不用频繁出差；你只要读书、享受独处；做长音频；你前面放着笔记也行；你甚至可以边深呼吸边抠鼻子，灵活空间很大。那你怎么在不牺牲 Founders、不把 X 节目的“魔法”掐灭在 Y 工作里的情况下，兼顾两边？这个问题很好，也是我多年拒绝的原因。后来我开始想：如果答应了，要怎么做，而不是机械地一直说不。了解我的人都知道我有个规律，基本就是“水滴石穿”。这种事会发生很多次。比如 Patrick 或 Sam Hinkie 跟我说“我有个想法”。我第一反应通常是：这他妈是我听过最蠢的主意。我会很激烈，甚至带情绪。两周后再提，我会说：还是很蠢。再过几周再提，我可能就沉默。又过几周，我会说：哥们我有个绝妙想法。其实就是他们那个想法。所以我属于慢炖型。他们也知道，就是不断“往石头上滴水”，总会滴穿，只是很慢。现在我把这话说出来，他们就更知道怎么对付我了。还有些跟我共事的人会觉得我很难搞，我确实很难搞。你也一样，我们这一点应该能共鸣。不是故意要刻薄，只是性格的一部分。那回到你的问题：Founders 是 one-person show。我自己读、自己研究、自己录、自己架麦、自己剪、自己手工做转录，几乎全包。唯一外包的是短视频剪辑，我有个剪辑师，是个住在 Paris 的天才年轻人，叫 Maxim，真的很强。另外现在因为 YouTube 游戏不得不玩，我又加了一个人，但我其实很讨厌那套。你知道的，YouTube 那套。对，我懂。嗯。我宁愿少点播放，也不想为了数据做违和的东西。一个东西我必须先觉得“我自己会点开”，否则不做。我从来不为数字做内容。Founders 做了前六年，我都不知道具体有多少人在听。后来开始谈大 sponsor 才看数据，一看，哦，原来这么好。但我不喜欢盯数字，我不想它影响我的判断。Founders 一期通常吃掉七天，我还经常拖更。你这是跟 Dan Carlin 一个路子？没，我只是晚五天，他是晚五个月。天啊，Dan 我爱你，你知道的，他是史上最好的播客之一。然后我意识到，如果要做新节目，我就得有团队。而我又不喜欢和人合作，因为我难搞。我有时候会很冲，甚至会显得凶，这是真的。我也不想这样，真的不想。就像你前面说的，我也不想把那些坏的人格特质继承下来。我还问过朋友：我是不是有点 sociopathic？他们说不是，你有 empathy。你外壳很硬，但里面很软。Patrick 一定会这么说：turtle。前阵子我去日本，去吃那种二十多道的小餐。那叫什么来着？Omakase。对，意思基本就是“交给你了”，omakasero 也是“交给你”。啊，原来是 omakasero。那为什么后来都叫 omakase 呢？

13. 播客生态与激情经济

时间: 02:06:55 - 02:22:31

这事儿其实是多重含义。跟 omakase 的关系是：你。你不会点单点菜，你把选择权交给主厨。对。坐下之后，他们就按他们想给你的东西上。没错。所以你是把决定权给他们。但上完整套以后，他们还会过来，像是想跟你聊聊每道菜。哦，这就很不 Japanese 了。好吧。那大概是给外国人的。对。我的意思是，他们可能会说一句“这是这个”，然后就停了。但那个人还会给你一些小提示。他想给我——不，他是想给我 Essence of Turtle。是小乌龟。我当时想，我不吃乌龟。这听起来不太妙，我一点都不期待。你刚刚那个表情就应该——我感觉如果 David Senra 这个播客名不行，你可以叫 Essence of Turtle。

所以我意识到我需要一个团队。我现在能看到的走向是：我最终会慢慢变成这样。现在我做一集新的 Founders，基本要 10 到 14 天，这不行。我本来想每周一集，合理节奏可能应该是两周一集。今天早上我和 Rick 还在聊这个，也和你一样。就像那句老掉牙的话：本来我想给你写封短信，但我没时间，所以写了封长信。对。他说我和你有个共同点：不是阅读更耗时，是录制更耗时。真正耗时间的是我开录前的编辑。每次都搞成 15,000 词，我现在在努力压到 5,000 词，这就要花非常久。回答你的问题：我能看到一个未来，我永远不会停做 Founders，但我得降频，不可能一年 52 集。第二件、也是最大的一件事：我从一本 Rockefeller 传记里拿了个思路。我做的一件也很重要的事是：你当然要读那些有名传记，但一定要顺着 bibliographies 往下挖。书是由书做出来的。大家都读过 Ron Chernow 的《Titan》，但在它的参考书目里，有一本更好——我读过最好的 Rockefeller 传记。我家里还有大概 8 本还没读。我会收集那种冷门 Rockefeller 传记，之后慢慢读。你最喜欢哪本？叫《John D: The Founding Father of the Rockefellers》，作者 David Freeman Hawk。写作比起书名更好。是的。250 页，不是 800 页。但它全是你真正想知道的内容。你不想知道他祖父出生在哪，你想知道他怎么建立 Standard Oil。里面有个我一直在用的概念，叫 secret allies。这个也能回答你另一个关于播客的问题。Rockefeller 当时处在石油行业最早期，就是刚起步，特别野蛮生长。对。没人真懂 oil refining。那他做了什么？他去跟其他炼油商搭了一个 secret allies 网络。后来更“阴”一点，他们还搞了个什么 Oil Refiners Association of America，然后他把自己选成会长。就像我们办个播客同学会，最后我当会长。然后我来问你：Tim，你这个月下载量多少？广告怎么报价？下一位嘉宾是谁？他把所有数据都拿到了，于是他就能看出来：这个人是小角色，不用管；那个人其实已经做了个生意自己都没意识到，不必担心；但那个人是狠角色，我得把他公司买下来，让他当合伙人。所以这个 secret allies 的思路。我对播客是痴迷级的，所以我会到处找愿意聊的播客主聊透：下载量、广告、你卖给谁、怎么卖、你用谁做剪辑。也许这就是你说的更好 sense？不不，因为我会给。对，我会给。

我知道，我开玩笑的。真的有人就是这样，甚至会直接告诉你：有些 podcaster，我从一个播客拿到一个点子，再给另一个播客。这就是玩法。我不会囤着不放，我们会把它扩散开。他们靠这些点子赚了几百万、上千万。我的朋友 Kevin Kelly。Kevin Rose 也这么干。对。就是一直给。Derek Sivers 也是，能给就给。如果有一个点子甩不掉、让他晚上睡不着，他就会说：行，那我自己做。你要聊播客数据，对吧？那谁是播客数据里的 mad scientist？Chris Hutchins。你我都跟他聊过。他手里东西很硬，因为他会告诉你一些、也告诉我一些我们原本不知道的。他像个古怪的 mad scientist，但在播客里一个很奇怪的细分角落，专门研究各种 hacks，很多人都该去看看他。他好像上过你节目一次？因为他想跟我长聊我在做的一堆事。我说，那这样吧：你把问题打磨好，我们直接录下来，我也能分享出去。因为我不想把同样的问题回答一遍又一遍。我记得那集是聊播客。好主意。总之，我就是用了这个思路。所以后来我和很多很棒的 podcaster 都建立了关系。我们是朋友，会共享信息。与此同时你也会看到：哦，原来不同播客团队之间差距这么大。几年前 Rob Moore 和 Andrew Huberman 试图拉我加入他们。他们有个播客网络叫 Scicomm，但其实没怎么做。好。因为当他们已经主导那个健康垂类时，再起一个新健康播客真的很难。那个垂类里还有没被发现的人类吗？概率不高，对吧？而且一切都符合 power law，周围很多事都是这样。然后我收到一条很疯狂的 DM，接着和 Rob 通电话。他就说：哥们，你到底是谁？那时候我只有——对，还是 5,000 听众。他说，我从没见过这样的东西。然后我们开始聊。几乎每次通话都两小时以上，全是播客。他们说：我们在找其他“人类”，你这种超级 nerd，爱读冷门内容，还能像 Andrew 一样拆解得有趣。你愿不愿意加入 Scicomm？我说：你们晚了两周。虽然还没官宣，但我已经和一个叫 Patrick 的人达成口头协议，我要去 Colossus。不过我们还是成了朋友，后来也一直有联系。所以我和 Rob 会花很多时间在一起。我夏天都在 Malibu，所以经常见到他们。他们就在那边。我也跟 Andrew 聊过，他们真的是 killers。对，他们非常擅长自己做的事，运营上非常优秀。他们团队小，但战斗力很强。团队里每个人都很聚焦。摄影师是顶级的，剪辑师是顶级的，视频团队也是顶级的，做互联网那块的也是顶级的。就是所有环节都很强。他们当时的核心点是：我说，听着，Founders 哪也不会去。它会继续在 Colossus，保持现在的样子。但如果我做新项目，我会告诉你们。所以后来我去找他们时就说得很清楚：我来选嘉宾。我这个人高度 disagreeable，我不会接受任何人的指挥。我想自己选嘉宾，自己做对话。其他所有部分必须给我 A+ 级团队，从视觉、剪辑、短视频切片，到每一个环节。那正是他们的强项。他们运营执行太强了。我没见过比他们更好的。你只要花点时间观察他们，就知道架构非常好。而且他们搭业务的方式很天才。

那对你来说，两年后、三年后、五年后，成功长什么样？你自己选个时间尺度。成功现在是什么样，以后也一样：我为自己做出来的东西感到骄傲，就这样。我不在乎数字是多少。我喜欢数字，当然。假设这个节目做得非常好。它会的。假设 David Senra 这个节目做得很好。对。然后不是说 Rob 会这样，但比如有人说：我们很想做第三档节目。而且这个提议非常有吸引力，也许角度稍微不同，也许完全不同，谁知道呢？比如采访这些名人的配偶——其实我觉得这会是个超棒的播客，我肯定已经有人在做。除了产品质量和我是否为产品自豪之外，确实存在“产品太多”这回事。也确实存在两头烧蜡烛、把自己掏空这回事。你的电池容量会掉到影响产品质量。也许

也许长期还会影响你的人生。你考虑的不只是生意。把时间拉长几年看，你怎么考虑这些因素？我不是长期规划型的人。所以可以说，我基本不分析，直接靠直觉。Steve Jobs 有句很棒的话：他觉得 intuition 比 intelligence 更重要。直觉在他的成功里，比任何东西作用都大。直觉加坚持。所以我以前以为自己更偏分析型，会做五年计划、十年计划。其实好的人生，就是一串好日子。于是我规划的最远就是 24 小时。我甚至有个挺怪的想法，不知道该不该公开说：我觉得人类其实根本不理解时间。你说十年，我们当然知道是 10 年。但我们真的理解那意味着什么吗？我觉得我们也许理解一周、一个月，我们肯定理解一天，因为我们就是这么活的：每次活 24 小时。所以我只做一件事：我能不能设计出一个自己真的喜欢的一天？不是那种纵欲式的爽，不是躺平啥也不干。我必须工作，不高产我会有愧疚和羞耻感。这可能不是好事。你可以从心理层面分析一堆原因，但我只知道我就是这样。我喜欢工作，喜欢起床就开干。我不喜欢度假，也不喜欢那些我经常被邀请去做的事情——很疯狂那种。我就是不喜欢。我喜欢工作，我喜欢播客，我对它是痴迷。我们聊过很多次：你为什么不做点别的？我就喜欢这个，我会一直做。回答你的问题：我就是努力过好一天。怎么过好一天？我想醒来、照顾好健康、读书、做出一个我很骄傲的产品，然后和我爱、我敬佩的人在一起。第二天继续，第三天继续。我觉得如果今天是好一天、明天是好一天，一个月后哪天很糟，第二天再好起来，最后整个人生就是一串好日子，那就是好人生。两年后怎样？我不知道。因为你要是两年前问我，我会说我绝不会再做第二档播客。但我的答案就这么简单。我最喜欢的是“攀登”本身，我不在乎山顶在哪里。我喜欢这件事本身，所以我会继续做。希望它被市场欢迎。但 Founders 会变成今天这样，我当初也预测不到。所以我不知道。我只会继续做让我完全着迷、给我能量的好作品。另一面，只要我还能像 Stephen King 说的那样：“我不只是作者，我还是第一个读者。”每一集 Founders，我都先听一遍，别人之前我先听。我刚刚就扔掉了一集。那本书其实很好，Bill Walsh 的《The Score Takes Care of Itself》。我五六年前第一次读过，又重读了一遍，还是很喜欢。我还做了一期播客，1 小时 15 分钟。剪完，听完，不够好，扔掉。就这样。能不能做出一个我自己都骄傲的东西？

我认同你说的，而且我想再往前推一点：好日子组成好人生，我同意。

但现在你的人际互动圈在扩大，你这个节目要和很多行程满满的人打交道。你会在多大程度上飞去找他们，还是让他们飞来找你？这种决策会有长期影响，对吧？所以我很好奇你怎么想。我的想法是：这也触及我另一面，可能不太健康。我有一种非常凶狠的竞争驱动力，强到可能会吓到大多数人。我内心独白非常负面，我永远觉得自己做得不够。我有很多人要靠我养活，远不止你说的妻子孩子。还有其他人，我必须确保我有能力照顾。所以我压力很大。我要这个压力。回答你的问题：为了赢，我会做任何必要的事。如果那意味着我得上飞机，或者少睡一点，那就这么干。但我也觉得你很聪明，也会算这些。你说要聊商业里的 extreme winners，本质上不是那种创业新手。我想找的是那种干了几十年的人。我们现在录过的人里，每一个都这样。我更感兴趣的是跟那些长期做成事、比我更聪明、更高产、更强的人聊。所以把录制基地放在我们现在所在的 New York，很可能是个好主意，因为现在大家都会来 New York。我们也在 LA 录了好几期。还有件事你要考虑：我聊的很多人都有私人飞机，对吧？Rick 总把我拉到一边说这个。不止一个人跟我说过：你根本没意识到你对别人影响有多大。因为我平时不去想这个。我大部分时间一个人待着，也不看数据。所以有人真的会开自己的 jet 跨越整个国家，只因为我说：嘿，这天能不能在 LA 录？团队在那边，更方便。然后他们就来了，因为他们觉得我曾经帮到过他们。但我会说：不不不，我没帮你什么。谢谢你收听。你听我的播客，才让我能以此为生。这里 Munger 对我影响特别大。他说，人类的 reciprocation tendency 强得惊人。进化出来的。对，而且永远不会消失。我以前不理解、现在也没完全理解的是：我不喜欢谈这类事，也不喜欢想这些。我一直是按“我在对一个人说话”来做内容。对。但事实上，很多人确实从里面拿到了价值。到目前为止，每个来录新节目的人，都听过我很多期节目。他们的说法是：这是重要的工作。Todd Graves 两周前刚这么对我说。他说，这是重要的工作，而且公司越大越重要。因为只要让我听到一个点子，避免一个错误，或者拿到一个好点子，哪怕让业务提升 1%，那就是——我不会心算——几十亿规模上就是巨大数字。10% 就更夸张。所以如果这能让他的业务提高 10%，那是巨大的摆动。到目前为止就是这样。

而且你有私人飞机的话，你“住在哪”这个问题就不一样了吧？你养这架飞机的固定成本很高，所以会有点压力，要把这玩意儿用起来。要不要听个好笑的？我再说回为什么我觉得 New York 和 LA 会是我主要录制地。我们也愿意飞，必要时一定飞。Dyson 说“来录”，我就去 England。我无所谓。Sam Zell 跟我说过——我告诉过你，跟他那顿午饭改变了我人生。他说，别犯同样的错。他说，我认识所有富人。然后他说，首先，几乎全是男的。他还说，你会惊讶有多少人其实很痛苦，做着自己不喜欢的事，只为赚更多根本花不完的钱。然后他们还会犯同一个错——这是他原话，不是我说的——他们只是在买“稍微更高级一点的同款垃圾”。他说，1,000 万美元的房子和 3,000 万美元的房子，差异几乎可以忽略。他说，我在 Chicago 有房，在 Malibu 有个“compound”（他用的就是这个词），其他地方我全租。他说，你拥有的东西，最后会反过来拥有你。他说每年 Thanksgiving 到 Christmas 之间，他会带整个大家族去法国一个小村子。他很能聊，也很会说。他说，我可以买下整个村子。但我不买，我租。然后离开后就不再想，留给别人操心。他还说，人生只有一种真正的奢侈：private jet。你要努力赚到 private jet 的钱。他说我平均每天用飞机 3 小时。他真的每天 3 小时。那天他在 South Florida，说我今天早上在 Chicago 醒来。

我上飞机，去对街给一群投资人和创业者做了个分享——那就是他想在最后日子里做的事。他知道自己快不行了，但没告诉我，我当时不知道。我们本来约了下一次晚饭，后来取消了，对方说他病了。我还以为是 Covid。结果三周后他就去世了，所以我再也没见到他。但他最后那些日子是这样过的：自掏腰包，坐着自己漂亮的大飞机满世界飞，花很多钱，把他 61 年学到的东西传给其他投资人和年轻创业者。所以他说，我今天早上做完那个，又过来这边吃午饭，等会儿坐车回 Chicago。他每天用 jet 三小时。到目前为止，很多人愿意飞来找我们。如果对方行程太满，我也会飞过去。我觉得把录制点设在那种“他们都会经过”的地方，非常合理。Anyone

14. 影响力 > 幸福、痴迷与日本之旅

时间: 02:22:31 - 02:42:06

你愿望清单上还有谁是一直联系不上的吗？其实意外地没有。我不太喜欢这么想：我知道现在、此刻，只要我做一期关于某个在世人物的节目，对方大概率会收到消息。也许他本人不是听众，但总会有人转给他。就像最近 Jimmy Iovine 这次就是这样。你知道，大家总会惊讶我名单上的人。是，我当然尊重 Bezos、尊重 Elon、尊重他们所有人，但我真正在意的可能是 Todd Graves。别人会说你是不是有毛病。还有 James Dyson，那个做吸尘器的。他们会觉得很怪，但我就是会莫名其妙地痴迷这些人。Jimmy Iovine 就是我特别痴迷的一个。还有《Defiant Ones》，这系列太好了。我看完真的震撼，制作得太棒了。谁还没看过《Defiant Ones》，一定去看。它那个四集纪录片的介绍就已经很炸裂了。哦，它讲的是 Dr. Dre 和 Jim Avine 的关系。对，但本质上它是一部关于创业的纪录片。是关于在你面前根本没有路时，还要硬走出一条路。Dre 当年从 Compton 走出来本来就没有现成路径。Jimmy 也是，Brooklyn 一个码头工人的儿子，后来走到今天，太迷人了。然后这也回到我常说的：你到底看重人生里的什么？Jimmy 是亿万富翁，我不知道，十亿、二十亿，随便多少吧。但哪怕他有一百亿，我也未必更感兴趣。你要问我，Buffett 和 Munger 你想过谁的人生？Buffett 钱多一百倍，我还是天天选 Munger。我喜欢 Jimmy 的点在于：他的人生很有意思。你在《Defiant Ones》里就能看到，里面全是疯狂故事。你刚提到 Rick Rubin，如果说播客已经饱和了，这个我们等会儿可以聊，Rick Rubin 很厉害是因为他是世界级的倾听者。他把一种技能打磨到顶级。那他的技能到底是什么？为什么这些音乐人愿意找他？就是听，听出别人听不到的东西，然后提出别人想不到、甚至还没意识到的建议。他和 Jimmy Iovine 那期播客，我记得是 2023 年出的，可能是我那一年听过最好的单期播客。整期就是 Jimmy Iovine 在讲一个又一个离谱到不行的音乐行业故事。因为音乐行业本来就很野。我喜欢我这份工作的地方是，它像一台“独特体验生成器”。它会给你钱都买不到的机会和经历。我能见到、能聊天的人太多了。以后我写回忆录肯定会很夸张，因为我去过那些奇怪的晚餐局、坐过的飞机、上过的船。起点却只是：一个脑袋很大、很书呆子的家伙，在房间里独自待了五年，疯狂连着读传记，一本接一本。Jimmy 对我来说真的很有意思。后来发生的是，我不能说具体怎么联系上的，他答应上节目了。帮我牵线的是之前的一位嘉宾。还是那句话，我真觉得自己配不上这些人对我的好，他们愿意为我做这么多。我甚至都不喜欢开口求他们。真的吗？对，我最不喜欢的就是这个。你在播客里投入那么多，这难道不重要吗？最糟糕的情况是……你会觉得自己不配吗？我觉得这问题很关键。你等我一下。Buffett 有句话，大意是：真正赢的人，眼睛盯的是球场，不是记分牌。昨晚我在散步，你知道我作息很早。你算 OG 了，出名很早。现在有人在街上认出我（这种事确实会发生），我第一反应是：你怎么知道我长啥样？这种事以后会越来越多。对，没错。所以——

我也读了你写的那些相关博客。今天早上我还在和 Morgan Housel 通电话，他显然也是你的大粉丝。人特别好。对，我们聊到安全感啊这些事情，也聊到你。Morgan 真是那种很温柔的人，几乎是我的反面。《The Psychology of Money》很棒，而且一直在卖。对，根本卖不停。我知道，这本书真是抓住了时代红利，但也是他应得的。绝对应得，100%。而且人超级好。你要找我的“反方向极端样本”，就是他。回到你刚刚那个你觉得很重要的问题：Morgan 是真心觉得自己本该在美国中西部做个年薪十万美元的保险销售。结果这家伙卖书卖到——我都不知道该怎么形容——赚了非常非常多的钱，天文数字。真的非常有钱。但他每天醒来都还是觉得人生不可思议。我每天醒来却会想：我为什么还不是亿万富翁？就很不一样。他拥有一种我可能永远都达不到的快乐。这也是为什么我觉得 Daniel Ek 关于“追求什么”的建议很重要。我在节目里最早问他的就是这个。他提出过一个观点：人生不是关于快乐，而是关于影响力。他不是在追快乐，他在追影响力。影响力。也是他当年说服了 Uber 的 Dara——创始人是这么讲的——他们喝酒时聊到这件事。CEO。对，对，准确说是 CEO。Travis 我也见过，是我接触过最强烈、最“高压”的人。他真的是顶级 builder。绝对，而且他的“电池”跟别人完全不一样。最强烈的那种。你知道我见过很多很 intense 的人，他还是特别突出。很迷人，他有别人没有的档位。对，而且讲故事能力、叙事能力都非常强，沟通也极好。总之，Dara 当时在犹豫要不要接 Uber CEO，本来都准备拒绝了，因为他对自己原本的生活也挺满意。Daniel 很直接地说：人生从什么时候开始是为了快乐了？是为了影响力。Uber 是世界上最重要的公司之一，你能对它产生影响，你甚至能影响城市如何被重塑，这件事你必须做。我觉得这个想法很有意思。所以我是在追求影响力。回到你问我“觉得自己配不配”这个问题：我当然知道我投入了很多，也相信产品是好的。我也觉得我找到了自己来到这个世界该做的事。但我不喜欢去想这些，不喜欢去想它对别人的影响。我做是因为我自己喜欢。我做出来会想：这节目我自己也会听，我觉得它有价值。你要是为了错的理由去做事，最后一定会偏。我和 Spotify 的一些高层聊过，他们说他们犯过的一个大错是：播客本来最棒的地方在于，很多人像我们这样是从“车库”里长出来的。我听过你第一期。Tim Talk。对，Tim Talk。我记得就是你和朋友在厨房餐桌边录的。你为什么开始做？我记得你那天喝了几杯酒吧？对，跟朋友一起。听完第一期我很快就意识到：第二期肯定得清醒录了。对，太真实了。Josh——

Josh Waitzkin，第二期。你是因为好奇才开始的。你只和你真正想聊的人聊。你几乎没有制作成本。Spotify 说他们后来把这个逻辑反过来了。他们说：播客本来是低成本、由热爱者在车库里做出来的东西。Huberman 有个类比很准，这就是朋克。朋克好是因为一开始就是一群只想在车库演奏的人，后来变厉害了，才去体育场演出。Spotify 做了什么？把低制作成本硬生生变成高制作成本，签了一堆巨额合同，再请来名人，结果没人听。就算有人一开始听了，后来也不听了，因为这些名人只是为了赚钱，不是因为热爱。我觉得关键就在这：我是真的热爱这个。我在几乎没人听的情况下做了五年半，这已经说明一切了。但最糟糕的做法之一就是：我做这个是为了身份感。身份感这事挺好笑的。播客在 2016 年是很 nerdy、很低地位的东西。你觉得那时候这玩意儿“高地位”吗？根本不是。那就是“你这个宅 nerd 拿个麦克风在那说话”。先说明，我不是在问你是不是追求地位。我只是问你会不会觉得自己“不值得”别人飞来找你、做这些事。这是两个完全不同的问题。

我觉得你现在也能看到，播客当然已经很有影响力了，也确实能变现。于是很多人都跳进来，但很明显他们并不爱这个。他们爱的是高 CPM，或者想红。我前八年连视频都没有。你觉得我想红吗？你觉得我想被人认出来吗？当然不想。我是被播客圈最有影响力的人在晚餐上“骂醒”的，用一种友好的方式说：你这个白痴，必须做视频。我做视频唯一原因就是 Daniel 让我做。那我不听他的话，我得多蠢？那就真是白痴了。所以我只能做。我并不喜欢做这件事。怎么说呢，我觉得当平台大到一定程度，事情就会变。比如我这次为什么飞来？因为你平台足够大，而且你愿意把它开放给我。你说去哪我都去，你说 Iceland，我就去 Iceland，兄弟。你喜欢 Argentina，我们也可以去那边录，没问题。所以我觉得，当别人看到平台够大，确实会愿意来见你。你也要尽量让这事更容易。我也不是在 Columbia, Missouri 录，我在 New York 或 LA 录，大家本来就会去这些地方。再加上你采访的这批人本来就坐私人飞机，他们会说“行，我飞 New York”，顺便还能约上四五个商务会或朋友局。把阻力降到最低就行。但说实话，我骨子里那个“乌龟人格”还是不爱开口求人。你可以问我们共同认识的那些很熟的朋友，我就是不爱求助。我觉得我和这些人建立出真正友谊的一种奇怪方式，正是因为他们每天听到的都是“给我、给我、给我”。我从来没向 Rick 要过什么。我记得就一次借住他家。仅此而已。我只想当朋友，当兄弟，不想从这段关系里拿什么。以前我不懂，因为我不是这个圈子出身。后来才明白，当你有很高曝光、在搭建商业帝国时，这些人本质上都是 empire builders。他们全天候被“想从他们身上拿东西的人”包围。而我只是在说：我有个播客，也许对你有价值，你愿意来就来。我不想从你身上拿什么。甚至他们反过来让我提需求时，我还是不喜欢。我真的不喜欢。开口说“你愿意上我节目吗”，对我来说会很难受。但我想，好吧，人生总得开口要一次，那我就试试。然后我问过的人里，没有一个拒绝我。

是啊，你热爱你做的事。这对你做出这种质量是基础。也正因为你热爱，你才有那种耐力，能长期跑赢、跑到最后。因为整个播客圈其实就是个“大象坟场”，太多节目只做三到十期就没了。没错。所以如果你选的是你真喜欢、就算没人看你也愿意做的事，而且它本质上就是你本来就会做的延伸，比如你本来就在读传记、做笔记，那额外工作其实没有你想的那么大。再加上你那股痴迷提供的燃料，你就会做得很好。哪怕只给自己做也会好，更何况你已经有这种长期性了。耐久性本身就是竞争优势。你这话分量很重，尤其来自你这种成就的人。我觉得你其实点中了核心。每次录完这种节目我都睡不着。比如我在 Austin 那次，第二天好像是早上七点飞机，我大概只睡了三小时。因为 Michael Dell 那场里全是宝石级信息，一个接一个。你在 Todd Graves 那期也会看到。兄弟，我们俩简直是同一种人。我们就是同一种人。我们会现场突然互相击掌。我已经能想象有人会说“这家伙真土”。但我就是“来，再击个掌，兄弟”。我们会为那种极细微的经营细节兴奋到不行。他整套哲学就是：只做一件事，并把这件事做到比所有人都好。我记得从机场去 Baton Rouge 的路上，我立刻打给 Sam Hinkey，他是我最接近导师的人。我说我麻烦了。他问怎么了。我说我已经对做这种访谈上瘾了，停不下来，太夸张了。这是好信号。太疯狂了。我选项目基本也这样。甚至我投一些 startup 也会用这个标准：如果我一周里至少有几晚出现我所谓的“良性失眠”，而且我尝试压下去，不管吃多少 trazodone 或其他东西都没用，我就是兴奋到脑子停不下来、睡不着，我就会想：这里面肯定有东西。而且这种状态像“能量解锁”。我会想，就算这个具体项目结果一般，它释放出来的核能不会只局限在这件事上，还能外溢到其他事情。我完全懂你说的。完全懂。我之前也不知道怎么找到的，好像是因为我要上 Tom Papa 的节目。他是个喜剧演员，也是很棒的采访者。那是很久前了，我做功课时听到他采访 Joe Rogan 的一段。我这里是转述，但 Rogan 大意是：我不太想“自律”或“意志力”这些词。我有的是“痴迷”。一旦我找到痴迷的东西并深挖，我就不需要担心自律和意志力。所以关键是找到那个你真的痴迷的东西。我觉得这完全正确。你已经找到了，你已经找到了。所以你找到自己的赛道了。很多人一辈子都找不到。你会想，如果 Kobe Bryant 出生在另一个地方、没有机会碰篮球，会不会在别的领域发光？也许如果你是 Michael Jordan 级别，可能打棒球也行，或者别的也行。但你找到了你那件事，这很神奇。谢谢你。我的感受是：我花了 32 年才找到自己的路，又挣扎了五年半，这件事才开始能覆盖我的账单。真的很久。Kobe 是 12 岁就找到了。想象一下 12 岁就知道自己要干嘛。我读过 Roland Lazzleby 写的那本 600 页传记。初中升学辅导老师问他将来干嘛，他写：我要打 NBA。老师说你得换个现实点的目标，那是百万分之一。他说：我就是那百万分之一。12 岁就这样。这也回到“缺乏内省”这个话题。我以前有很多焦虑，会想“人生意义是什么”“我在这里到底干嘛”。但一旦你找到自己的那件事，会有一种……不是说就躺平了，绝对不是，而是一种如释重负。对，因为这不只是“找到你喜欢做的事”，还涉及那个日本词。你像本日本百科全书。Ikigai 是吧？对，Ikigai。大概是“你热爱的、你擅长的、以及对世界有益的”交集。差不多。Ikigai 也有很多不同用法。日本很会造这种简练又有力的概念词。我要说个可能会冒犯你的观点：旅行在做过一阵子之后，整体上常常被高估。先别急着跳起来。因为问题是，我们总去那些“好的地方”，但所谓“好的地方”彼此都太像了。——

唯一真正把我震到的是 Japan。所以现在它在我“最想再去”的名单最顶端，也是我去过最喜欢的地方之一。原因是：它是当今世界少数真正“文化上非常 distinct”的地方。是，很野。它也像变色龙，因为它吸收了很多其他文化。早期封闭时期它确实像外星环境。后来你看它吸纳的一切，有些还做到了反超。比如 Toyota way。对吧。好像是 Deming，我记得。这个人在自己出生国不算被真正重用，结果被日本采用。你会看到他们一次又一次这么做。对，这地方确实迷人。我也同意你说的：很多人在“舒适层”里旅行，不一定奢华，但就是“富人式旅行”，最后变成全世界最无聊的东西。一样的店、一样的流程。你在 12 个城市住 Four Seasons，连同样的 Wi-Fi，干本来在家也会干的事，再去最贵的餐厅，没意思。对。所以如果有人想读一本“长期世界旅行的实践与哲学”好书，我推荐 Rolf Potts 的《Vagabonding》。那本我就是因为你才读的。我书架上有一堆书都是被你种草的。你对我做的，和我对别人做的一样：Tim 说读，我就读。对。而且这些书在最底层，至少像 Rolf Potts 这本，本质上更像“哲学操作系统”。你可以把它当作一顶帽子试戴，不用一辈子戴着。就像你衣柜里如果只有一件外套，叫“六挡工作狂、忽略家庭”的那件，那你至少先把衣柜扩充一下。你随时可以再把那件穿回去，但先挂一会儿。同理，我喜欢这类书，当然也包括商业书。比如 Branson，某种意义上他虽然敢冒险，但在很多层面上他几乎是 Dyson 的反面。他非常擅长风险对冲，能用很多创造性的方式把下行封顶。比如他的航空公司。没错。像这种通过交易结构去最小化下行的“做局艺术”，就是 Branson 的超级能力之一。尽管当年杂志封面都在写“疯子企业家”、写他怎么折腾、怎么和模特同框。他又是个顶级营销高手，还会玩风筝冲浪，背上还趴着个裸模。你记得那张图吧？我脑子里都有。我的天。看起来确实很有趣。他也确实有“野人”一面。不过我跑题了。我本来只想说，这些都是你可以戴上去测试的“哲学操作系统”。我选很多书就是这个逻辑。对，书，书，书。我小时候跟你很像，后来也一直是，整个人就活在书里。活在书里。其实这种模式在这些人物故事里很常见。Rockefeller、Abraham Lincoln、Thomas Edison、Edwin Land、Winston Churchill。我的说法是：他们不只是“读书”，他们是“吞书架”。有很多例子，Thomas Edison 会把 Detroit 图书馆整馆书看完。Edwin Land 在 Harvard 把所有和光相关的书全读了，然后辍学，因为他觉得该学的都学了。后来搬到 New York City。我觉得我们路上经过那栋楼是全世界最美建筑之一，New York City Public Library。对。他又在那儿把所有关于光的书读完，然后说，好，我学够了，现在去做实验。他们就是这种“整排书架级别”的怪物。David Senra，还有什么我们没聊到的？大家当然都能找到你的节目。davidsenra.com。对。这个网址最好是吧？David Senra 在所有社媒都能搜到，Instagram、所有平台。播客 App 上是 Founders Podcast。当然还有 founderspodcast.com。谢谢你。你以前在 newsletter 里推荐过我。还有你博客里。我都看过。甚至我之前都不知道，真的很震惊。你又没告诉我。我当时心想，什么情况？你这种痴迷和细节控我一点不意外。你说你会手工逐字看转录稿时，我就想：嗯，这很合理。我真心希望你这个“David Senra 个人品牌”能像 Founders Podcast 一样耐久。我觉得你不需要运气，但如果真有人能做到，那就是你。谢谢你。你这话——

对我意义很大，尤其是你说出来。也恭喜你。你对我的影响非常大。谢谢你，兄弟。早该一起录了。就像我说的，我在走廊看到你就直接拽过来，说太久了。真的拖太久了。所以各位在听的朋友，去看 David Senra。我也很期待。谢谢兄弟。另外也要说，Huberman Lab 团队，Andrew、Rob 这些人，都是顶级水准。所以下一步出来的东西一定会非常非常扎实，我很期待。像往常一样，今天对话里提到的所有内容链接，我们都会放在 show notes 里。去 Tim Blog Podcast 搜 Senra，S E N R A，或者搜 Essence of Turtle，都能找到。下次见之前，还是那句话：比“必须的程度”再多一点善意。对别人，也对自己。感谢收听。

由 AssemblyAI 转录（启用自动章节），Claude Code youtube-transcribe skill 生成

本文为转录稿，经过可读性优化处理。已删除口头禅和填充词，轻度调整句子结构以提高可读性，同时保留原始含义和对话风格。

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